自主性在人这里，而不是在技术那边
文汇报：就物质进步和精神发展而言，不丹是在并行进步吗？你们国家究竟是如何看待GDP的？
卡：GDP固然是我们的目标，但只是目标之一。如果我们认为经济的发展损害了我们的文化和环境，弱化了人们之间的社群关系，政府就会停止或放弃这种发展，不去做这种交易。这就是不丹的不同之处。
文汇报：难道收入高低真的不会影响人们的幸福感吗？
卡：收入同主观幸福感的联系并不那么强。不丹首都廷布的居民收入最高，但是他们的幸福感反而下降了，排名落在不丹其他省份之后，因为那里的文化、社群和环境已经不再理想。在不丹，主观幸福感得分最高的地方固然有现代化的设施，但同时又与传统达成了很好的平衡。
影响幸福感的因素除了地域，还有年龄、性别等等因素。上班的人感受到工作的压力、过度的竞争，年轻人感到不幸福，但退休以后的人有很多闲暇时间，他们的幸福感随年龄的增长也越来越高。我们现在的任务，是要让各年龄段的人都感到相对均等的幸福。
文汇报：在全球化的情境下，不丹人也会受到物质的引诱，沉迷于新出现的电视和网络吗？卡：确实，他们也很着迷。这就带来恶性自由和自我负责之间的紧张关系。如果你禁止人们看电视，他们就会觉得你把什么藏着掖着不给我看。如果他们每天看1到1.5小时的电视——这是我们在做GNH调查时得到的全国平均数，同时，他们也会花1个小时来祈祷。祈祷的时间没有减少，他们只是牺牲了工作的时间。他们也会花1个小时用于社交，花45分钟和家人在一起。如果这部分时间减少了，问题就更大了。
在我看来，不应该每天都花那么长的时间看电视，应该花更多时间用于思考，关心身边的人、关心同你的生活有联系的人和环境，比如邻居、村庄和社区。这些才是你应该关注的，而不能老是看BBC，或者老是关心德国发生了什么。那些都和你关系不大，因为你没法改变什么。
文汇报：不丹有很多其他国家所不具备的优势，比如人口少、地处内陆高山、自然资源丰富，可以让你们“不闻窗外事”。如果不具备这些条件，你们会不会更关心国际大事，以此来获得更大的影响力？
卡：实际上，每个国家都在相互影响，大国之间政治与经济的相互影响更甚。因此，我们的幸福不是孤立的，而是同别的国家联系在一起，国家之间的关系也因为全球化而变得更加重要。未来，我们可能会面临与其他国家相似的问题。
不丹现在处于转型时期，也就是从王制转向民主。于是，决策机制变得很不一样，现在由议会来做出决定，多少还不那么有序。在对外开放方面，不丹以前是一个隔绝的山国，现在，贸易、电视频道、外国人则越来越多，人们的物质选择也比以前多得多。原先我们是佛教伦理占主导地位，现在不丹则成了世俗政治国家。在现代化进程中，技术输入、产品进口变得很重要，现代交通、电子通讯对不丹来说都是全新的东西，汽车、电视成为生活必需品还是近二十年的事。
文汇报：那么，所有这些变化都是不丹国王和你们所希望看到的吗？
卡：在全球化进程中，这些是无法避免的。这些产品的供应是必然发生的，但是，最终的决定还是在人。自主性在人这里，而不是在技术那边。这些新发明是在那儿，但是你要独立于它们而生活。
超市在那儿，但我不能从心理上感觉是被强制着买那么多东西；我有我的自主权。如果我在上海那么长时间，只买了两条长裤，我是不应该有什么羞耻感的；买十条八条显然没必要。问题在于，现在人人都有20条裤子。生产这些产品，包括上色、缝纫、运输等流程，都要付出巨大的环境代价。个人成了一个更大体系的一部分，而不再自己独立做出决断，每个人已经不再强大到可以做出独立的决断。不够强大，不能控制自己的心智，不能自我超脱，你就不会感到幸福。
文汇报：那么，在您看来，如何能够让自己超脱出来，让自我变得强大？
卡：现有的经济结构逼迫我们工作，挤占了我们和社群相处、发展文化、自我反思的时间。的确，我们要改变经济体制、改变GDP之类的衡量体系，要立法、改革政治体系等等。所有这些都需要时间。这是我们可以做的、让人们更幸福的一方面。
与此同时，我们也要改变自己，发展我们的心智；做决断时要明智；要更为开放包容、更有同理心、更道德、更负责任。人格是通过情绪影响形成的，如果你任由愤怒、嫉妒、沮丧之类的负面情绪频繁出现，它们就会累积成为你个性的一部分，你就会不幸福。如果你能训练自己处理这些情绪，那么，在情绪飞速产生的那一刻，你知道究竟发生了什么，就能管理好自己的情绪。
因此，GNH并不是一种让人享乐的哲学。能够通过经济来满足的偏好以及感官的满足并不是我们唯一在乎的满足。幸福同你周围的人和事密不可分，因此，我们应该从制度和内心两个角度来增进幸福。
个人的不道德会造成社会的不稳定和过度竞争
文汇报：GNH概念的提出，其中是否蕴含佛教的思想？
卡：佛教所说的“圆满”超越了一般人对“幸福”的理解。一般人对“幸福”的理解依赖于感官，比如说美食、香味、华服。但是佛教的观念与此不同，毕竟，这些满足你的东西是有局限的。佛教思想的终极目标就是，如果你能停止对这些东西的无尽想象，你实际上会获得更多。
举个小例子。我喜欢喝茶，但是我在享受喝茶的过程中要凝神、把注意力都集中到喝茶上面来。因此，享受、喜爱都是要聚精会神，同样，和人谈话、听美妙的音乐，也都要全神贯注。你可以什么都不想，但感觉很好;什么都不听，完全安静，也可以达到很幸福的状态。现代的观念是每时每刻从外部刺激你，但是佛教有一个理念是要减少刺激。
文汇报：这种状态就是冥想吗？卡：和冥想非常接近了，但究竟还是不同的两件事。当你冥想的时候，还是有一个美好的事物在那里，你脑子里有一幅这个事物的图景，只是不用眼睛看它，因此，这幅图景同样也在刺激你的大脑，还是一种感官上的刺激。
佛教最重要的影响还是在社会经济方面——你要对别人负责，对后代负责。你得限制个人的享受。我想，佛教的这一重要思想在每个社会都应该是重要的。人们必须在行为方式上显得有道德。个人的不道德会造成社会的不稳定和过度竞争。
文汇报：在英国求学期间，您看到很多西方现代社会由于重工作、重物质进步而忽略家庭与社群发展的现象，从而推动您来发展和设计GNH的概念体系。不过，西方现代社会是否也有一些正面价值？
卡：有，比如西方思想的出发点是人权，而实现其他方面则要靠自由市场经济。这些都是非常好的概念，只是我们也要注意到它们的局限性。
注重人权固然很好，但是在生物和环境衰退问题上就显现出局限性来了，因为它除了赋予人以权利之外，没有赋予任何其他生命以这样的权利。这可不是一个小问题，因为这限制了人类对其他形式的生命给予善心、宽容心和同理心。另一个问题是，在现代社会，人人都变成了割裂的个体，我只要不干涉或伤害你的权利就行了，除此之外，我没有动力来使别人快乐。我交了该交的税就行了，我没有义务帮助你。这又限制了人类的同情心、同理心和宽容心。
在环境日益崩溃的情况下，不考虑其他生命的权利，后果会非常严重。我们把环境资源、动植物等等都当成工具。自由市场经济的设计初衷是好的，同样也是为了服务于人类的幸福和公平，但现在的发展却使得增长变得最为重要，经济总量和规模主宰一切，人们不再致力于消除贫富鸿沟、南北差距和代际不平。人们只关心增长，对别的充耳不闻。
文汇报：不丹政府在世界银行的政府效率排名中很高。能否为我们介绍一下你们国家的善治概念？
卡：善治是从西方借鉴来的概念，善治的核心是自由。我们将它分为政府表现、权利、对制度的信任等方面。
对于社会信任，我认为，首先，人本身要值得信任，要教人们不要欺骗。现在有好多的公关公司和媒体从来不说真话，用很多公关活动欺骗民众。公关是现代社会的发明。我认为，人们不应该过多地学习演讲的技能，这种技能会让他们掩盖短处。人应该有口才，但是说的必须是真实的事情，而不是只为了夺人眼球、给人留下深刻印象。(见习记者 李纯一)
