据经济之声《央广财经观察》报道，审计署审计长刘家义今天向全国人大常委会报告了全国地方政府性债务的审计结果，首次揭开了我们国家地方政府性债务的底。
到去年年底，除了54个县级政府没有政府性的债务之外，地方政府性债务余额在我国省市县三级广泛存在，债务金额共有大约10.7万亿元人民币。在这笔总额为10.7万亿元的地方债务当中，政府有偿还责任的债务6.7万亿元，占到全部债务的62.62%。政府有担保责任的债务2.3万亿元，占全部债务的21.8%，另外在全部的欠债当中大约有51%的债务是用来续建2008年以前开工的项目的。
10.7万亿元究竟是一个什么样的概念？地方政府有没有能力偿还这笔欠款？卖地还钱推高房价、增发货币、加剧通胀，类似的担忧会不会变成现实？对此，《央广财经观察》特别对话经济之声特约观察员、财经评论员叶檀女士，来看看她的分析。
主持人：其实关于地方债的真实情况最近大家都挺关注的，因为不久之前曾经有说法，说地方债务只有4万亿元，后来人民银行做了一个更正：8万亿元。到今天审计署的报告当中，这个数字变成了10.7万亿元，这么多的说法，差距还挺大的，先来简单分析一下这几个数字不断变化的原因。
叶檀：从分析来看，我觉得，4万亿元这个数字显然不怎么靠谱，因为光是这两年扩大投资规模、地方投融资这一块就应该已经超过了4万亿元。那么从现在10万亿元来看，它应该是一个比较可靠的数字。我们此前也注意到央行有两个数字，除了你刚才所说的之外，还有一个14万亿元的数字，那个数字是最大的。因为审计署的审计是通过逐个平台调查得出的结论，应该是比较可靠的。10万亿元还是比较大的一个规模，对于未来的整个偿还能力，包括对于地方财政的考验都是非常大的。
主持人：您觉得这个考验还是比较大的，我们接下来看一看现在大家的一个质疑。有观点认为，地方政府性的债务主要是为了应对国际金融危机而产生的。但是我们也注意到，相关的部门表态，从审计的情况来看，我们国家地方政府性的债务不是最近这几年才有的，最早可以追溯到1979年，当年是有八个县区举荐了政府富有偿还责任的债务，此后各地开始了陆续举债，到现在这个债务的规模越来越大，你怎么看待地方政府这样的一个发展的过程？
叶檀：从地方债来说确实是很早就开始有，从上世纪70年代末，到80年代初当时开始有。我们主要有地方债务，因为这是突破预算法的，我们的预算法规定地方政府是不能举债的，所以现在主要是通过投融资平台，这个债务是比较隐蔽的。我们看到审计署的调查结果里面，第一主要是为了地方的投资，为了地方的GDP；第二是为了地方的民生。我们也看到像教育这些领域也有一些投入，所以我们现在可以说整个的地方就是一般的领域，除了投资之外也有一点入不敷出。从未来来看，现在地方财政这一块，10点几万亿不一定都是坏帐，现在主要关注的是坏帐率有多高。
主持人：关注坏帐率有多高，其实审计署全国地方政府性债务审计工作领导小组办公室的副主任陈尘肇也曾经说过，总体来看，我国地方政府性债务负担还没有超出他们偿债的能力，也就是说这个风险其实是可控的。另外现在有很多声音也说到了关于地方债，有人就说我们和美国相比、和日本相比，他们的债比我们多多了。借债是为了更好的发展，但是您刚才提到了，风险还是比较大的，在这我也想再来说一个数字，就是10.7万亿元的地方债务，和我们去年GDP不到40万亿相比，已经超过了GDP的1/4还要多，您刚才说了您的担心比较大，您的担心主要在哪些方面？
叶檀：从表面来说，我们地方债好像确实是能够偿还的。但是，第一我们应该注意到，我们的投资效率有多高。我们知道很多地方债投资之后是进行地方的基建、公路建设，有的媒体报道像偏远的一些省份，已经入不敷出。第二，我们当然可以说地方政府可以出售一些地方的国资，或者是出售土地来进行偿还，但是我们知道地方的国资出售，它的价格应该是市场定价的，如果我们的房地产再调控下去的话，土地价格未必能够上升，未必能够偿还。第三，它的整个规模比较大，事实上是超过GDP的发展的，如果是这样的话，那么今后的偿还是非常困难的，尤其是我们现在GDP增速如果到了一位数的话，那么他的偿还就会变得非常的难。
主持人：那您觉得对于地方政府来说，怎么才能比较好的完全偿还债务这样一个课题呢？
叶檀：现在来看只有几个方面可以做：第一个，从现在开始就关紧闸门，不要让地方政府再进行大规模的隐性担保，用隐性的信用去举债；第二，是在我们投资地方政府跟投资项目之间，也应有一道闸门，地方政府不能直接作为项目的隐性的总经理或者董事长去解决经费问题；第三，是现在对于已经出现的不良坏帐，银行内部应该进行审核，把所有的可能变成坏帐的这部分给清理出来，来看需要多少资产兑现才能解决这部分问题。
主持人：再来说说大家的关心的另一个话题。有一种观点觉得为了还债，国家会进一步增发货币，还有观点觉得地方政府会卖地还债，这样的结果就是进一步推高房价，这两种担心您觉得有道理吗？
叶檀：这两种担心都是有一定道理的。如果地方政府自己无能为力的话，到最后一定会矛盾上交，矛盾上交之后到了中央财政这一块，中央财政事实上也处于一个仅平衡的状态，到最后如果用再贷款的方法，事实上是一种发行货币的手段。
如果是出售土地或者是出售地方国资的话，对于地方政府来说当然是价格越高越好，这个跟现在的情况产生了一个矛盾，所以将来有可能出现土地的价格比较高，商品房价格依然比较高，然后中央政府来督促地方政府多建保障房。这种可能性是有的。
