李小萌：你好观众朋友，这里是正在直播的《新闻会客厅》特别节目中国信心。元旦刚过，但我发现我身边很多人已经在掐着指头算，还有两个多星期春节就要到了，就可以回家了，紧接着想到的是买票难不难，那些等着票回家的人，现在状态怎么样。今年因为春节提前，所以像学生流、民工流，包括探亲流会叠加在一起，铁道部公布说，预计会有1.88亿人才通过铁路回家，同比增加8%，一票难求的情况在一些城市已经出现，同时一些地方也想了具体的缓解购票压力的问题，究竟能不能解决，能不能达到预期的效果，今天我们探讨这个话题，请到的是中国社会科学院李楯教授，还有马光远博士，欢迎两位。

　　我们先来看一看北京推出的一个关于农民工团体购票的方法，我们把这个细则和一些关键词梳理了一下，咱们看一看。北京春运农民工订购团体票的一个办法，如果是预订，必须提前12天以上，可以订到的是同一个日期同一个车次，人数必须是在20人以上。细则我们就不细念了，可能要出书面申请、营业执照、用工证明，看上去还是不少的一些手续。另外如果不是预订，而是直接购买，也是必须要同一个日期，同一个车次，十人以上，同时还要拿着加盖单位公章的介绍信，还有本人身份证等等，才能订到。我不知道两位，出一个这样的规定，没有看这个细则的时候，第一反应是怎么样？李教授。

　　李楯：我想要如果考虑到农民工，更照顾一下农民工这个群体，恐怕还是好的，但是看到这个具体做法，我估计做起来，第一很麻烦，第二恐怕相当多农村进城谋生的人，是不符合这个条件的。

　　李小萌：第一反应是好的做法，具体实施怎么样，待会儿有个短片可以了解，马博士，你的观点。

　　马光远：这个差不多，我一看有三种办法，有团体票，有专门窗口，有专列，我觉得很好，但是里面一看很多条件，很多手续，能不能达到，特别是比如说同一车次，同一日期，一下子要凑二十个人。

　　李楯：还有单位的。

　　马光远：我觉得手续可能有商榷的地方，但是总体来讲，想这么多办法，说明很重视。

　　李小萌：总体来讲都觉得关注到农民工回家这个群体了，为他们特别制定了一个具体的购票办法，效果怎么样，我们到现场去看看。

　　【在现场：北京实行农民工团体购票】

　　解说：北京西站售票厅20号售票窗口是农民团体购票的专用窗口，而由于窗口有限，这里还要正常售票，所以这里比其它窗口更加繁忙。

　　记者：一天一共收了多少份。

　　北京西站售票员：今天大概总共有三十多份。

　　记者：三十多份一共有多少位？

　　北京西站售票员：就是两千多人。

　　解说：小罗，20号购票窗口的售票员。

　　记者：咱们这儿接了单，就能给咱现场退票吗？

　　北京西站售票员：有的不在预售期内的，不在预售期内的就过几天再给他们出票，然后就告诉他们提前十天到这儿来取票就可以了。

　　记者：在这个日期内是可以直接出的。

　　北京西站售票员：是的，当时让他们拿走。

　　解说：农民工团体售票是今年实行的新办法，我们找到了一个工地，了解农民工对这一办法的执行程度。

　　记者：回家的火车票买了吗？

　　民工1：买了。

　　记者：买了是吧，怎么买的？

　　民工1：老板帮着买的。

　　记者：为什么过几天才买呢？

　　民工2：我们老板去买。

　　记者：老板怎么帮你买的，是买的团体票，还是？

　　民工2：团体。

　　民工3：我天天听收那个音机里面，收音机里讲的。

　　记者：可以提前吗？

　　民工3：一般是统一买的。

　　民工4：买那个票挺慢的车，还买了个117，到四川成都那边，一般的不好买。

　　解说：而在工地旁的建材市场，这里的农民工情况和工地的有所不同。

　　民工5：团体啊，不知道。

　　记者：我这儿有一个细则，你可以看一下，从1月2号开始可以返乡购团体票。

　　民工5：现在可以自己结合到一块，但是好多回家凑不到一块，也就没有这个打算。

　　民工5：差不多工程那样，工程完了都可以，我们不行。

　　民工6：没有这么多人。

　　记者：没有那么多人。

　　解说：售票人员表示，在实际操作中，对规定是有所调整的。

　　北京西站售票人员：按道理是这样的，如果我们今天办理的情况下，我们马上十几个也给他们拿走，没有那么苛刻。

　　解说：在20号窗口，我们刚好碰到了一位来给自己的工人取票的老板。

　　记者：应该订票的时候带什么东西？

　　企业负责人：单位介绍信、身份证。

　　记者：您自己单位的介绍信。

　　企业负责人：对。

　　记者：然后完了以后，您来带您的身份证。

　　企业负责人：对。

　　记者：就给办了？

　　企业负责人：还有人名单。

　　记者：什么东西？

　　企业负责人：就是单位人的人名单。

　　记者：人名单，然后就给办了，很方便的。

　　企业负责人：很方便。

　　记者：他们有没有一会儿跟你核实人的名单。

　　企业负责人：听说那个要的挺多了，我们也不知道，报纸也没登，我们就没把农民工身份证拿过来。

　　记者：但是也给办了。

　　企业负责人：对，也给办了。

　　记者：也有人拿着，不是农民工来，会不会有这种情况？

　　北京西站售票员：我觉得不会吧，因为这个车一般像普通的旅客，他不会买这种车次，这个不会造成什么其它隐患，因为按道理说，我们只要有票，都是要卖给他们的，他一旦自己来，肯定也是应该卖给他们的，只要有票也是会给他们的。

　　【演播室访谈】

　　李小萌：通过刚才的短片第二条我们看到几个信息，首先是看到的，确实是有人通过这样的方式享受到了便利，但同时有没有听到有这样做法的，也有说这样做法，确实对他个人来讲很困难，不管怎么样讲，像我们记者调查这个窗口，还是有30笔，然后将近两千七八百人，通过这样的方式订票走了，并且我们找到一个像是一个老板的样子，他一个人组织了四十多个人买票，也觉得挺方便做到了，但是一个是信息拿不到的人，他们不知道，还有的说是，最重要的说，这个车挺慢的，我不愿意坐这个车，到底是怎么回事，你了解吗？

　　李楯：那就是说是不是把这些比较好的车次，比如比较快的、条件比较好的，没有采取这种办法。再有就是，应该知道农村进城谋生的这些人，他们的就业，他们的居住，各种情况是非常复杂的，你想用单一的方法解决，恐怕是有限的，现在看来解决这几千人，对比在北京的来打工人的数量，微乎其微。

　　李小萌：我们能不能揣测一下，既然是想要提供便利的方法，为什么要有这么细的规定，最初是什么考虑，马博士你有没有想过？

　　马光远：当然还有一个程序证据方面的事，比如说手续多，要单位的介绍信、公章，主要可能考虑的就是倒票的问题，就是说有些人假冒这些团体倒票，这中间重叠，票作为一个紧缺商品，这个利益太大了。

　　李楯：但是这种方法能不能阻止倒票，比如像我们知道，现在的假公章，比如一个单位，我们现在的单位，尤其是一些企业，也是多种多样，各种经济体制都有，大的几万人的企业，小的十几个人企业都有，你怎么知道十几个人的企业，比如开出个介绍信，老板来了，要买50张票，你怎么知道他只有十几个人？

　　李小萌：但是窗口的售票员讲，我们卖的这种票，通常票贩子没兴趣。

　　李楯：没有兴趣倒给希望旅途更好条件的人，但完全可以倒给农民工。

　　李小萌：那也就是说这样细致的规定还是有必要的了。

　　李楯：我不觉得这样，我觉得恰恰是我们，我们的铁路之所以负担这么重，几个原因，一个我们从计划经济体制走来，我们就没有原来的设计，原来的施工没有想到那么多人会在旅途上跑，没有面对一个开放的世界，而且我们现在由于从那种旧的体制走过来，正在转型之中，我们的铁路在一定程度上还处于垄断之中。另外我觉得在这种条件下，尤其是在春节这样一个人们必须跑来跑去，要解决好这个问题，铁道部门应该发挥他的聪明才智，想更多的办法，我想这个部分，就是不止他自己想，应该动员大家。

　　李小萌：我们看到这个农民工团体购票，算不算发挥了一定的聪明才智？

　　李楯：我想这个方法，如果他不是用企业，不是用公章，而是让工会更好地为外来打工的人服务，让各社区更好地为打工的人来服务，恐怕更容易避免作弊、作假，也更容易使服务到位。

　　李小萌：工会社区发挥作用，马博士你的想法呢？

　　马光远：这个事做起来很难，因为每年二十多亿人跑动，全球恐怕三分之一在流动，确实是个难事，所以我觉得李老师刚才讲的，不能一个部门想办法，全国一盘棋，大家都来想办法，其实好办法有很多，比如说这是一种办法，广州的电话订票也是一种办法，我想更好的办法是什么呢？为什么企业自己不直接订，企业比如说你有多少人，直接来订，这是一种办法，刚才李老师讲的社区来订，都是很好的办法，所以我想这么难的事，这么大的事，大家如果共同来想办法，各种办法共用，难事的难度肯定会小一点。

　　李小萌：能不能我们出一点具体的办法，现在问题得一点点解决，我们先把农民工购票先解决掉，因为真的他们有这个团体购票的办法，还有什么在这个基础之上，我们让它更可行，农产品更能够尝到这个方便和便利的办法。

　　马光远：现在学生订票确实很方便，学校直接跟铁路部门直接联系，这种订票办法本身很能说明问题，每年假设有倒票的，假定有农民工来倒票，其实每个单位多少人，这个数字很好统计，每年回家多少人很好统计，很好把握，为什么铁道部门不直接跟用工单位直接联系，这样不要说规定20人以上这么一个条件，很多单位都没法实施的这么一个办法。

　　李楯：比如像一个小的饭馆，它也是用人工单位，一个几万人企业也是用人单位，所以我觉得更多的是如何仅就这个问题，我们要为他们提供更好的服务，比如说像通过工会，通过社区，是可能做得更好一些。但是我们考虑到，我们总是强调你看我们有多少人，你刚才说的，多少亿人都在流动，别的国家，因为它的国家小，相对的人口流动状况，我们怎么来看它呢？比如有的机场的飞机起飞降落的频次，到达我们肉眼看，都看的是不断起飞降落，我们目前还没有做到这样，这就是我们有一个硬的制约，我们铁路目前的状况，它的运载能力仍然有一个管理方面可以想办法。

　　李小萌：有一个效率方面的问题。

　　李楯：我觉得在管理方面，我们还有很多空间可以去开拓，可以把事情做得更好。

　　李小萌：就拿运力来讲，铁道部已经表态，到2012年变成11万公里的铁路，那个时候一票难求的局面就改变了，您有这样一个乐观的预期吗？

　　李楯：我更着眼于在今天，因为我们很多事情不能等到那个时候，就是在现有情况下我们能否做得更好，这更体现出一种智慧，而且我觉得我们要把两件分开，一个是你刚才说的，有人在倒票，另一个是我们怎么处理好便于人们出行，便于人们买票，这是两种事，不能说由于倒票，所以这个事情就必然做不好。

　　李小萌：那您觉得如果我们把智慧调动起来，即便在现在的运力情况下，一票难求的局面可以改变。

　　李楯：我觉得首先应该从运输部门，从铁路部门内部，把它的机制调节得更好一些，在具体方法上，他应该向社会打开这扇门，听取更多积极的建议。

　　李小萌：马博士同不同意李博士的观点，在现有的条件下，依然可以打破一票难求的困局。

　　马光远：其实举一个例子就很能说明问题，比如说现在买票很难，一票难求，但是很少有人说没买到票，最终大家都走了。这说明一个问题，我们现有的运输能力潜力本身，即使现在这么多人，也是可以解决的。但是为什么票这么难买？为什么所有的人都顺利地回家了，说明确实在管理上还是有个问题，我们在办法上还是有很大的空间可以去做。

　　李楯：就是说都走了，但是让大家走得很累，尤其是社会底层的，尤其是农民工走得很累，负担很重，排多少天队，既然排那么多天队，他能够买到票，我们能不能用另外一种方式把这个票买到。

　　李小萌：对很多人来讲，买票的过程如果能够轻松，回家这个旅途已经完成一半了，我们看完北京以后，再把目光南下，我们看看在广铁集团，他们提出了用电话购票的方式来缓解车站订票人流和出行人流叠加的困难，我们来看看我们的梳理，这是广东春运电话售票，通订通取，分区域联网订票，自动取消，这是我们的一个提炼，就是通过电话你可以订票，但是是分成了三个区域，一共公布了六个号码，有九个车站涵盖在里头，另外还规定了订票以后次日的零点，24点之前必须取票，否则就自动取消。另外规定的也挺细，应该打一个电话就订票了，怎么还有这么多细则，现在我们就听听广铁集团春运办副主任黄欣怎么说，黄主任你好。

　　黄欣：你好，主持人好，两位专家好。

　　李小萌：刚才前面节目当中您已经在听了，就像广铁集团提出这个电话订较，我们也看到，规定得非常细，还分成九个车站一个区，为什么有这么细的规定，一个部门不能够解决问题吗？

　　黄欣：这也是从方便旅客出发，为什么分三个区域呢？第一电话打通以后，按照提示音进行操作的时候，我在广州地区，比如说四个站，旅客使用一二三四就可以了，如果把铁路混在一起的时候，开始选择就非常多，而且广东地区客流也是分三个区域，我们铁路也是分三块区域安排的能力。

　　李小萌：今天我也用我的手机拨打你们深圳区域的电话，想要通过按键操作，能够订深圳15号开往北京西站那个票，操作了很多个键，很多个步骤以后跟我说，这个票已经订完了。

　　黄欣：你可能打的时间应该比较晚，我们深圳地区的电话是早上7点多。

　　李小萌：我打的时间应该还在你的订票范围内，今天才是6号。

　　黄欣：6号，今天就是专门订15号之前的，包括15号，开车前4到10天的。

　　李小萌：是因为我打晚了才没订到票，还是说对于电话订票的投放比例也是有一定控制的？

　　黄欣：没有，我们除了外来工团体和学生票以外，其它市面票全部优先投放到电话订票系统。

　　李小萌：到目前为止，通过电话订票的，大概有多少人次能够订到？

　　黄欣：从现在开始，从元月2号春运正式开始到现在，我们电话订票已经超过一百万，已经达到107万。

　　李小萌：从目前火车站的效果看，确实缓解了订票人流跟出行人流叠加这样一个困难吗？

　　黄欣：从各个车站的取票点和各个地区的取票点来看，凡是电话订到票来取票的人，基本上不用排队，所有能订到的旅客的心态完全跟到窗口直接排队购票的心态不一样，他基本上是避开高峰期，甚至可以在午休，或者是吃完晚饭的时候，很悠闲的取得票。

　　李小萌：另外，因为今年金融危机的问题，也都预测返乡的人会有提前走的，有错后的，所以整个春运期间会延长，而广铁集团所在的区域，又是外出打工的人非常集中的地方，针对今年特殊的情况，你们还有什么特殊的举措吗？

　　黄欣：针对今年的特殊情况，首先我们在运力安排上进行了前提和后延，首先我们在春运开始以前，对客流的热点方向，比如说西南方向，比如说中部地区，比如说合肥和濮阳地区，都提前安排上限。

　　李小萌：还有吗？

　　黄欣：在后一期，在春运后期之后，我们对湖南地区南下客流也做了很多安排，同时也特别提供了节后预定返程票的业务，广东旅客在回家之前都可以通过各种渠道预定到节后回到广州的返程票。

　　李小萌：好的，谢谢黄主任的连线，谢谢您。李教授，还有马博士，记住他讲的一些关键词，你注意到了什么？

　　李楯：我觉得从他这方面，工作做得挺好，但是我接触的，从我们工作中，我们既会接触到我们的学生，比方说大学生，因为我们在大学生里任课，也会接触到农民工，因为我们是研究农民工的，我觉得反映是各种各样的，确实像刚才我们记者采访说，有些人是比较满意的，但也有解决的不太尽善尽美的，这就有一个问题，一个管理者站在铁路的立场上考虑，还是改变一种思路，更多站在旅客，尤其是站在有困难旅客的立场上去替他们想。

　　李小萌：你是觉得他们已经取得阶段性成果，让你重视的问题。

　　李楯：他们做的确实是，在他们是尽到自己的力量，但我觉得中国转型中，很多问题只是一个部门，即使再好都解决不好，为什么？一个制度，计划经济留给我们遗产，现在铁路的运载能力，本身就有很大欠缺。第二个，这个特殊情况，中国人到这个年节，你不能让他们不回家。第三个是我们社会确实存在问题，比如像倒票的，中共中央文件中一个问题之一就是成立道德示范，总有一定数量的人，干任何事都会有人做一些不好的事，但是我们这个影响稍大了一些。但是在这种给定的前提之下，我们不是说我们把铁路的线路多少年建得更好的情况下，而就是在目前情况下，我们能不能解决得更好，对铁路我没有具体研究，但我却知道有一个人谈大城市的运输，不修路不修桥，就现在改变管理方式，能够提高30%，这是公共管理中专门搞城市管理，搞运输的人的思路。

　　李小萌：所以你是从一张小小的火车票看到一个大世界。马博士，刚才黄主任讲有上百万人通过电话订票，非常方便地可以回家了，你还听到什么重要的信息？

　　马光远：我还听到你说的重要信息，就是你没打通电话，这是一个信息。

　　李小萌：电话打通了。

　　马光远：没有订到票。

　　李小萌：想要订15号的票已经没有了。

　　马光远：所以我觉得广州也是一种办法，北京也是一种办法，两种办法可能结合起来更好一点，我还是讲采用多种办法，多种途径，来解决这个问题。刚才李老师讲这个，从管理中挖掘潜力，这个其实很好，其实广州很特殊，每年两个地方，要是搞好春运，比如说北京、广州两个地方搞好以后，春运等于说大功告成，所以广州这一块最主要当然是民工流。在这一块来讲，当然从用电话，而且只有那么几条线路来打，可能不能满足所有人的需要，所以我还是讲要多种办法来解决。

　　李小萌：多管齐下的办法。

　　李楯：不仅简单的多种办法，而是多个角度，不要一个部门解决，要听其他专家的建议，听公众的，听旅客的建议。

　　李小萌：听旅客的，听公众的，现在很多旅客提出来一个解决的办法就是买火车票是不是像坐飞机一样，实名制，这个可不可以解决问题，倒票也不容易了，每个人去买票的时候，可能也不会出现很难买到票这个情况，二位是不是同意这样的说法？

　　李楯：我个人不大赞同，但是说实在，我身边很多人都赞同。

　　李小萌：可能这个赞同，比如说个陈生活经验。

　　李楯：他考虑到这里面有很多黑箱操作，倒票的人按照一般旅客的思路来说，他认为不止是倒票的人，就是经常被警察抓住的那些人，可能还有铁路系统内部的人。

　　李小萌：你不同意是从哪个角度考虑？

　　李楯：我不同意就是说，我们解决问题需要从根本上解决，你用身份证，用实名制，如果倒票的都弄成真名，但是他也赚了钱，也内外勾结了，你又怎么办呢？

　　李小萌：恰恰这样难度要大了，所以很多人觉得。

　　李楯：我们不能因为越来越难的方法，越来越难的方法，比如说你这个人办事，我们会考虑到人总会有缺点，你可能会倒些票，派我来监督，考虑我这人也会倒，派他来监督，这样一个社会监督成本是极大的。我认为实名制这个问题，因为涉及到个人私密，从根本上我觉得尽量少用，到必要的时候也可用，比如像反恐，当然说为了铁路，为了尽量较少的倒票这种犯罪行为出现，也未尝不可取，但只取这种办法，只着眼于管住，只着眼于惩罚，这解决不了我们社会的问题。

　　李小萌：解决不了根本问题，马博士，你觉得如果采用实名制解决一票难求什么观点？

　　马光远：我倒觉得他的这个思路是这样，对于一个紧缺的商品，尽量使它得到的过程更加公正一点，透明一些，可能是这么一个思路，但是我觉得这也不是解决问题的根本办法，如果说买票要公正，要透明，我觉得实名制倒未必是一个可以用的办法，我们有很多办法可以做到，比如说铁路部门本身的自律，比如说我们这个整个铁路网络系统，信息系统本身的健全，或者用其它第二个部门来监督的话，完全可以做得更好。我们目前的设备，要上实名制的话很困难，现在没有上实名制，排的队就那么长了，再上实名制，我不知道要排多长的队，是不是从西客站，一直排到复兴门那儿，我都觉得有可能，所以这种情况，像实名制是一种好的思路，但是目前来看，我倒觉得不是一个解决根本问题的办法。

　　李楯：我同意你说的要公正，但公正并不见得就实名。

　　李小萌：因为你们两位都不是研究铁路，研究运输方面的专家，所以今天我想我们应该看到的是，每年到这个时候，本来一个祥和的节日等着我们，可是之前整个社会都在为春运焦虑，不管你是不是乘坐火车，你看到电视新闻在报道说，有这么多人在火车站等着买票回不去家，你的心理也会受到影响，如果像这种情况下，我们怎么去面对这样一个在集中时间段出现的社会压力。

　　李楯：最新的一种说法，我主张公共参与，对旧的一种说法，我相信群众的力量。我们现在很多事情在决策上，还没有做到开开门来决策，我们的一些部门，比如说像铁路这样，他的特性形成是一种专营的，因此在这方面要解决问题，需要外界的力量，需要外部积极地为它多出一些主意，我想如果他能多听一听别人的办法，因为不是把我们叫到这儿来，像水龙头一样，打开水龙头，李教授你拿出主意，如果说铁道部真是说，我希望大家提主意，我想有些人会用几个月，甚至半年，甚至更长的时间来想出主意，我相信中国发展中的一系列难题，在一定程度上要靠我们的智慧，而智慧能发挥出来，要有一个良好的制度。

　　李小萌：马博士的观点。

　　马光远：我看到铁道部给我们这种焦虑的时间，规定一个时间表，2012年。

　　李小萌：对。

　　马光远：还是长了点，从目前来讲，应该讲我们还是有很多办法可以去做，可以去想，我们现在着眼于目前怎么样，毕竟春节每年只有一次，而且是中国人最看重的一个节日，怎么样让大家在回去的路上高兴一些，回来的时候担忧少一点，这可能是大家共同的心愿，所以我想怎么样把这种焦虑，大家都关心，大家共同来想办法，开启大家共同的智慧，我觉得这是最主要的。

　　李小萌：刚才李教授你也说到，到春节了，要回家，必须让人回家，也有人从其它角度去想解决这个问题，咱们错开这个高峰期吧，节后回，或者提前回，你觉得这是可行的方法吗？

　　李楯：不，因为我们考虑到人，人不止是一个说，一年给你多少时间休息就行，人有情感，有亲情，他是有思想的，所以我们要尊重我们的这种每个人的愿望，这种一家团聚的愿望，我们在尊重这种愿望的情况下，尽我们的力量去解决问题。

　　李小萌：尊重回家团圆的愿望和这个传统，马博士你也认为说，到春节要回家，必须得回去，错开的话，反传统是不对的。

　　马光远：你不能强迫，不能因为现状去改变人的传统，我觉得人生活的幸福，春节可能是幸福的一种，中国人的幸福有什么，传统的东西它很重要。

　　李楯：我们不能把1.3亿人，让他去一月二月三月四月，每个月去过春节，这是太不现实的，我们只有这样一个，大家都感到欢乐祥和的时候。