周总理决策保住圆明园 散落在外文物至今是谜

　　150年，寻找圆明园！

　　主持人(李小萌)：

　　欢迎来到《新闻1+1》。

　　150年前的今天圆明园被洗劫，一座万园之园成为了一片废墟，也成为中国人心中一道深深的伤痕。而随后关于文物的追索、关于是否重建的风波和纷争，也让我们觉得即便是150年过去了，我们依然不能够确切地知道该如何去面对这座曾经的皇家园林。

　　(播放短片)

　　解说：

　　今晚，按照计划大水法前将有一场晚会纪念圆明园罹难150周年，晚会主题为“不能忘却的纪念”。一个万世纪前的今天，万园之园付之一炬。

　　谭晶(《不能忘却的纪念》演唱者)：

　　在150年前，那一场劫难应该说作为我们每个中国人都会铭记在心。

　　解说：

　　1860年10月18号，英法联军点燃的那场烈火至今给国人心中留下了深深的烙印。而今晚的纪念会上有三位远道而来的客人，他们是英军的后代，他们是来归还祖先从中国掠走的文物。

　　玛丽•鲍灵(新西兰友好人士)：

　　我们想致歉，希望你们能原谅我的家族过去在这里做的一切，不管是知道的，还是不知道的，让我们纠正以前犯下的过错。

　　解说：

　　1979年，玛丽女士收到丈夫威廉的母亲送给她的礼物，一对祖传中国瓷瓶，瓶子附带的一张卡片上写着，“瓷瓶是从北京中国皇宫中所得”。玛丽反复研究威廉的家谱后发现，家谱上1877年去世的小威廉•约翰•肯普森是家族中唯一参加过英法联军侵华战争的人。

　　玛丽•鲍灵：

　　我从家谱中知道它是抢来的，它属于中国人民，他们应该还给中国人民，因为这里是它们的归属地。

　　解说：

　　经过专家鉴定，这对瓷瓶虽然和英法联军的入侵时间相符，但并不是出自圆明园。然而玛丽仍执意要将其归还中国，在今晚的纪念会上，玛丽女士将带着她的两个儿子将这个特殊文物交给了圆明园。

　　玛丽•鲍灵：

　　我祈祷有更多的人归还文物，归还他们有的东西，那些被掠夺的东西，把它们带回来。

　　解说：

　　并不是所有人都像这位新西兰友好人士愿意让圆明园文物回家，实际上到底有多少文物散落在外至今是个迷。

　　在今天这个纪念的日子里，圆明园学会还发布了一份针对圆明园流散文物的全球倡议书。而每一次的圆明园文物海外拍卖都牵动着整个社会的情绪，圆明园管理处也都会发出声音极力声讨，但是依旧难以阻挡拍卖的步伐，而价格则是一路看涨。

　　以十二生肖铜兽首为例，其中铜牛首、铜猴首与铜虎首是2000年保利集团花费近3000万港元拍回的；铜猪首先是2003年澳门爱国人士何鸿燊斥资700万港元买回捐献祖国的；铜马首也是何鸿燊于2007年再以6910万港元价格拍回捐献祖国的；2008年法国佳士得拍卖鼠首和兔首一度引来国人极大的愤慨；其余五件蛇首、羊首、鸡首、狗首铜像一直不知所踪。

　　郭贵芳(原中国驻新西兰大使馆政务参赞)：

　　鲍灵女士给我讲了一句话，我作为花絮告诉你，她说她是虔诚的基督教徒，所以要把抢了别人的东西还给别人。我就联想，西方有很多基督教徒，他们能不能像鲍灵夫人这样，像她学习呢？

　　解说：

　　150年前的那次抢劫给中国人留下的是心中永远的伤疤，给人类文明也是如此。在这次纪念活动中还有一个特殊的客人，那就是雨果，半身青铜雕像。他矗立于大水法遗址东侧，在底座上用中法文字镌刻了雨果强烈谴责1860年英法联军洗劫圆明园暴行的致巴特勒上尉的信。信中说，“我相信总有这样的一天，这一天解放了的而且把身上的污浊洗刷干净了的法兰西，将会把自己的赃物交还给被掠夺的中国。

　　主持人：

　　今天我们请到清华大学的郭黛姮教授，可以说她是一辈子都在跟圆明园打交道。欢迎您，郭教授。

　　一辈子跟圆明园打交道，您对圆明园熟悉到什么程度？

　　郭黛姮(清华大学教授)：

　　圆明园所有的景点我都基本上跑过。过去在乱草丛中我们去寻找它的遗址，有的找到了一个石头什么的都非常高兴。现在经过整修以后，圆明园大部分的东西露出来了，当然还有一些遗址埋在地下。

　　主持人：

　　从您第一次走进圆明园到今天有多少时间了？

　　郭黛姮：

　　那已经有50多年了，我没有上大学的时候就去圆明园了。

　　主持人：

　　这50年当中您觉得圆明园发生的最大的变化是什么？

　　郭黛姮：

　　开始的时候圆明园没有专门的管理机构，后来成立了管理机构。当时主要是周总理做了一个英明的决策，他说圆明园的地不要拨出去，这很关键，没有拨出去。所以后来成立管理机构以后慢慢就走上正规了，到了20世纪后期就已经变成国家文物局公布的国宝单位，所以成了国宝单位以后，我们目前可以有秩序地进行保护。

　　主持人：

　　像公众说起圆明园，比如大人会说那是一个遗址，孩子会说那是可以去蹦蹦跳跳的公园，在您一个专业的角度来看圆明园是什么？

　　郭黛姮：

　　当然首先它是一个文物，是一个文化遗产。由于这样一个性质，所以现在它被定性为圆明园考古遗址公园，今天早晨的新闻播了正式的宣布，实际上这个是很早以前就已经公布了，80年代末。由于这样一个性质，所以它有很多特殊的身份，首先它是文物，它又是一个遗址公园，它主要的特色就是遗址，要强调遗址。所以我们保护也是以保护遗址为主要的一个目标。

　　主持人：

　　是不是强调遗址这两个字有什么不同？

　　郭黛姮：

　　它的遗址所承载的信息跟其它的建筑不一样，它可以说是承载了中国历史上很多伤痛，特别是1860年这个大伙烧掉了，这个伤痛。同时，从它的遗址我们也看到当年这个园林是集中国古代园林之大城的一座园林。所以像雨果曾经说，说这个是一个超人民族所能想象的一切在这里都表现出来了。所以它具有很高的历史价值、文化价值，而且有很高的科学价值。

　　主持人：

　　深入走进圆明园之后有什么是您在之前没有想到意外的发现呢？

　　郭黛姮：

　　对于圆明园的遗址到底什么样，还是最近经过考古学家考古以后发掘出来的。过去我们从文献上看到一些记载，也从图纸上看到一些当时的设计图纸，但是没有那么很形象的东西。唯一能够知道它面貌、形象的东西是一个画册，就是乾隆九年的《圆明园四十景图》。除了这个以外，它后来有很多变化，在150年当中变化很多，这些在考古发掘当中都能够显露出来。所以这样保护遗址，通过考古发掘以后认清了它原来的状况，在这个前提之下，将来这个园林可以让大家知道更多的历史信息。

　　主持人：

　　您讲的是园林本身作为遗址的价值，圆明园流失出去的文物也是公众相当关心的一方面的问题。虽然您是研究建筑本身的，据您所了解现在我们追索文物的进程怎么样，困难在哪里？

　　郭黛姮：

　　圆明园这些流失的文物跟建筑也是关系很密切的，比如像当时的室内很多陈设就是现在流出去的文物，可以说每一个房子里有什么样的桌子，桌子上摆了什么样的器物，比如摆了花瓶还是摆了玉器，还是摆了铜器或者是摆了金的东西，那都有很多就是我们也要研究的。比如说像它有一个很重要的建筑物，叫做方壶胜境，方壶胜境当年摆了很多佛像，几百尊佛像，因为各个地方都献给皇后，送礼就送一个佛像。有的做得非常精致、非常完美的这样一些东西，可是这些东西因为体积不是很大，比较容易拿走，所以最后都拿到国外去了。这些东西我觉得要追回来就可以知道当年圆明园的面貌到底什么样。

　　主持人：

　　到现在为止，我们究竟清不清楚有多少件，都有些什么东西，留下的和遗失出去的？

　　郭黛姮：

　　现在我觉得希望找到圆明园的陈设档，有了陈设档以后我们可以更明确地知道哪些东西，能够对上号。

　　主持人：

　　就是说还没有弄得很清楚？

　　郭黛姮：

　　目前陈设档，现在颐和园找到了陈设档，是在第一历史档案馆。那么圆明园相信当年也会有陈设档，但这个陈设档现在我们还没有人去找它，把它彻底找出来，这个是我们现在研究圆明园的人的一个责任，应该去找。同时我觉得有了陈设档以后我们还可以进一步结合陈设档的内容，我们进行研究以后再去寻找。

　　主持人：

　　比如说您亲身经历过的或者您听到的一些我们出国去追索这些文物，碰到过对方是一些什么样的态度？

　　郭黛姮：

　　去年我曾经到美国，因为我原来知道那里有一部关于圆明园的书，叫做《圆明园大木作定例》，这个是以前的一些杂志上曾经透露过这么一个消息，说有这么一个东西。我觉得这个也是圆明园的东西我就去查阅这个东西，像国会图书馆这种单位态度非常友好，给我们很早把书找好，然后让我们仔细在那里看，而且别的东西他也拿出来给我们看，他那里还存了一张圆明园的图纸，他也主动地都提供给我们。这样的一些单位还是非常友好的，包括大都会博物馆，当时我们那个代表团去的时候，因为我后来是提前回来了，代表团的人在那里也是看了很多有可能是中国的文物。

　　主持人：

　　都是这样友好的态度吗？

　　郭黛姮：

　　但是也有的博物馆或者是文化馆采取了回避的态度。

　　主持人：

　　怎么回避？

　　郭黛姮：

　　像我听代表团的人说，波士顿美术馆藏了中国的一幅画，画上的图章是淳化轩，淳化轩就是圆明园里的一个建筑物，是乾隆为自己建的归政娱老之所的寝宫。当时乾隆特别喜欢书画，所以很多画藏在那里面，结果在波士顿美术馆的宣传册把这个画印出来了，那是过去它发出来的宣传册，大家看到了就想看这个，但是它就不接待。所以这个代表团想看没法看，只能它出的那个小小的画册上看到，像这种态度我觉得不太好。我觉得将来真正的回归可能要通过《国际法》，通过有关的这种公约或者一些东西，并不是说现在一去看马上就要回归了。

　　主持人：

　　应该说追索文物还是一条漫长的路，而文物也仅仅是圆明园的一部分。150年到现在了，我们对圆明园究竟是不是真正地了解，稍后我们继续。

　　(播放短片)

　　字幕提示：

　　10月17日 圆明园

　　解说：

　　如果真的可以穿越时空，整整150年前的这一刻，圆明园已经被英法联军洗劫一空。在侵略者来临的一个月前，这里最后一位主人咸丰皇帝在匆忙的拜祭完先祖之后，仓惶逃亡两百公里外的承德，他的身后是一座不设防的都城和一座永远无法复制的皇家园林。

　　那是1860年10月18号的北京，一场大火从这一天的凌晨开始整整焚烧了三天三夜，五座皇家园林都化为灰烬。如今，已经很少有人知道当年烧掉的不仅仅是圆明园，还有颐和园，只不过此后颐和园重建后再现辉煌，而圆明园则命运多舛。

　　150年后的今天，大多数中国人对于圆明园最直接的联想，就是这片西洋建筑的石块残迹。这块残迹之上原本包括了六栋建筑物和三组大型喷泉，它们集中在园内北墙一条不到100米宽的狭长地带。在皇家园林内，这仅仅是一个局部的点缀，而圆明园作为精神记忆传承的一部分，更多的和那把大火联系在一起。

　　这是1983年公映的影片《火烧圆明园》，导演李翰祥说服制片方，耗资64万人民币在北京昌平搭建起了一个仿真的圆明园外景地。在拍摄尾声时用一把火烧掉，和国史有关的火也在那个年代引发了无数观众的共鸣，人人纷纷写信给报社，吐露着心中复杂的爱国情节。尽管圆明园在国人心目中地位神圣，但是如何保护它，挖掘其自身的意义却经过了漫长的过程。

　　新中国成立以来，虽然受到政府的严格保护，但圆明园没有围墙，里面分布着一片片村落和稻田。除了这片西洋楼遗址，几根高大的立柱之外，其它的遗址早已无从分辨。很多村民利用遗址的台阶建起了住房，精美的时刻压在房基下。据统计，新中国成立后，圆明园陆续住进过700多户农民，分布在27个遗址景点，直到2000年最后一户居民才搬离了圆明园。

　　薛继军(电影《圆明园》总导演)：

　　我觉得我们告诉国人这个东西，不仅仅是说一个猪脑袋值多少钱，一个鼠首值多少钱，现在大家热衷于在追寻这些东西。其实它背后确实是我们这个民族极其惨痛的教训，极其痛苦的经历。

　　解说：

　　2006年9月，由薛继军担任总导演的大型史实电影《圆明园》和观众见面。这是一部利用数码技术全景式复原圆明园的纪录片。薛继军和他的创作团队为此付出了近十年的鲜血，这部没有用一位知名演员，没有一丝虚构情节的纪录片，在当年取得了中国当代纪录电影史上的最高票房。时至今日，仍然是网络上点播率最高的纪录片之一，拍摄的动机很简单，就是想告诉国人真正的圆明园是什么样子。

　　薛继军：

　　不管是复建也好，不复建也好，还是把它永久保存也好，我们需要让国人了解一下那场灾难的对象，真实的存在到底是什么样。

　　我觉得很多人不了解圆明园，没有人知道，很多人张嘴就是八国联军把圆明园给烧了，还是这么说，其实历史相差了40年，所以我就觉得我们中国近代史上一个非常非常重要而突出的事件，既然我们的国民、我们很多人，甚至有些专家都不是很了解。所以我觉得很有必要，尤其是在一个国家开始走上崛起，走上强盛、富强的道路上的时候，我们尤其不能忘记历史。

　　主持人：

　　我们对圆明园珍惜、痛惜，而郭教授说公众对于圆明园是关注，但是关注有点偏，怎么解释？

　　郭黛姮：

　　我觉得从刚才播的节目已经说明，大家非常关心买那个兽首，可是那个兽首在圆明园整个文物的总体来看，尽管它有价值，但是不是最高的价值。我觉得比如像圆明园这样一个特点，它是一个遗址公园，它是一个国家文物，为什么会这样，文物有什么特点，对这个有一个划界线的问题，没划清楚。

　　主持人：

　　那我们关注它的什么呢？

　　郭黛姮：

　　我觉得首先保护文物怎么个保护法，保护什么，比如很多人很朴素的心态，说帝国主义把我们的圆明园烧了，我们现在强盛起来了，我们要盖起来，把房子盖起来，呼吁这个。我觉得首先不是说呼吁这个，因为文物的个性是历史信息的载体，这个历史信息包括它被毁的信息，首先我们保护文物是保护它的历史信息。所以你要说盖起来那就失掉了它的这些信息。

　　主持人：

　　破坏了现在这些非常多的信息？

　　郭黛姮：

　　对，破坏了它的历史信息。1860年发生了这个事情，被新建的圆明园可能给掩盖了，所以这样的话就不合适。

　　主持人：

　　那我应该珍惜它的是什么？

　　郭黛姮：

　　我觉得整个圆明园实际上是中国17、18、19世纪那个时期的一个历史写照，是一个全面的教科书，我们应该珍惜这个。它不仅仅能看到我们中国盛世的皇家园林到底什么样，而且也能看到当时的社会、政治、经济、文化，所以它是一个很全面的包揽了中国当时整个社会这样一个东西。这个东西是一个文物，所以就不是单纯的某一方面。

　　主持人：

　　但从公众的角度讲，我进到了一个遗址的园子里面去……