张大春谈与王家卫合作：他有顽强的拆解能力

　　台湾著名作家与王家卫合作《一代宗师》

　　张大春：王家卫是个“拆解大王”

　　在大陆出版界的港台图书引进热中，台湾最著名的作家之一张大春无疑是个备受关注的名字。通过《聆听父亲》、《认得几个字》、《四喜忧国》、《小说稗类》等一系列作品，被梁文道称为小说家中“武器最齐备的侠客”的张大春，渐渐向读者展现着他多变的小说武艺。而其被评价为“奇书”、被倪匡称为金庸武侠小说之后最伟大发现的《城邦暴力团》近日引进出版，张大春亦来京接受本报记者采访。传统与创新、小说与电影、热潮与反思，谈话间张大春展现着其独特而清晰的创作观。

　　谈创作  把中国传统放进现代小说

　　北京晨报：曾在一篇资料中看到王安忆说，您是海峡对岸保留小说传统最明显的作家，从您的角度怎么理解小说的传统？

　　张大春：现在回头看，从上世纪90年代开始我对小说的体会有了一些变化。90年代初，我和阿城见面，他说有些小说写出来，打开一看，是扑鼻而来的小说腔。我以前没有意识到这一点，觉得写小说就是写小说，写小说就是像小说，但也许那个扑鼻而来的“腔”，就是小说的传统，只不过，如果固定在新文学运动以来输入的、翻译来的西方小说，的确现在整体来说，大部分华文世界的作家所写小说，都是用中文写的西方小说。我们的短篇、中篇、长篇，规格、强调、用语、情节、悬疑、叙事、修辞，从每一个面向上看，都是在用汉语写西方小说。极少数的例外，比如说现在在世的作家，金庸的小说是比较接近中国小说的。有了这个自觉以后，现在从时间上看差不多15年了，我比较想要把中国的笔记、章回，甚至有些时候是戏曲里的元素，放进我们现在所称的现代小说里去。王安忆是我的好朋友，她有时候可能有些过誉之词，不过如果所指是这个，那么我勉强算是，这个帽子戴上以后不至于太不合头。

　　北京晨报：那么您如何看待倪匡所说的《城邦暴力团》是金庸之后最伟大的武侠小说？

　　张大春：哈哈，他也是朋友，是伟大的朋友。我想这牵扯到两个问题。一个是金庸所代表的，可能是一个规规矩矩的武侠小说的传统，倪匡的话，大概的意思是我跟着这个传统。另外一层的意思是，以断代来讲，我时代在他后面，但不见得我是属于武侠这个传统。不管怎么说，武侠到底可以写成什么样，大家思考时却老觉得武侠应该写成什么样。我是反过来想，武侠没有一个应该的样子，它可以有各种各样的样子。当我们把武侠的概念模糊化以后，通过作品而模糊化以后，武侠的世界就更大一些。比如武侠传统的价值观，在早期的刺客列传里，每一个刺客讲的就是信诺，我答应了我就准备干。慢慢的，这一价值被扩充起来，到了金庸还可以为信守一个爱情，为怎样莫名其妙的小承诺付出生命、杀人。

　　事实上，在武侠小说传统的内部，那些被揄扬和声张的价值，已经在不断扩充，我只不过是把武侠小说的场景，从一个悠远、荒渺的古代，拉到了我的身边。这也是我比较得意的一次读者反馈经验，比如我曾经碰到一个人，他说这是最恐怖的小说。我说这是恐怖小说？他说，我随时怀疑邻居是黑道头头。

　　谈传统  希望编出三五十出京戏

　　北京晨报：您对戏曲、说书等中国传统文艺形式的爱好，跟您的个人经历有关？

　　张大春：是，我妻子常说我有老人缘。欧阳中石是我亲姑父，我二姑的先生，在我心目中欧阳先生是很伟大的书法家，只要有机会就跟他请教，我们大概从1986年联系上，一直到现在，我父亲已经不在了，只要我稍微有时间都要到他那里拜访。他对我的影响非常大，尤其是写字方面，也包括写字的某些比较抽象性的思维。父亲1921年出生，他对我整体的影响也很大。我从三四岁被我父亲带到剧场听京戏，那时候可以从第一排跑到最后一排，可以在戏园子里前面混个面包，后面弄个茶叶蛋吃，现在的剧场不是这样，有非常严谨的类似西方听歌剧的形式，即使这样，我还是觉得如果能够为我的孩子或者将来我孩子的孩子做一点事的话，我希望能够在有生之年编三五十出有人愿意演的京戏。我写过古典诗，掌握一些历史材料，对我来讲也不太费事。这是我非常愿意做而且能做的事情，所以变成2007年到现在很私密的愿望。

　　北京晨报：为何会对传统文化产生这样大的兴趣？年轻作家有这种经历的会越来越少，这种传统会不会逐渐流失？

　　张大春：泡在里边，用柏杨的话来说，就是酱缸，酱在里边了。你放白菜进去，成了酱白菜；你放豆腐进去，成了酱豆腐；你放石头进去，你放个十年、二十年，变成酱石头了。不过我不太会从大问题上产生忧伤或者怨叹，也不会从大问题上做太多乐观的估计，钱理群老师也说，他不去想那么多，救一个是一个。教一个孩子是一个孩子。这是很动人的，我想每一个时代都会碰到这种问题，就像我们的上一代看见我们会说，我们那时候多重视某些价值，到了你们身上统统变了样了。或者说这个书你没读过吗？这个教养你都没有吗？现在到了我要向年轻人说的时候了，但出口之前我想想，不对，不是我不该说，我只能做到让我的孩子有点礼貌，但我的孩子对我也是一言九“顶”，说一句顶九句。

　　谈影视  王家卫有顽强的拆解能力

　　北京晨报：您对影视改编一向是比较谨慎的，也曾说过伟大著作都应该有意地逃离被改编成电影的噩运。但据我了解，您最近也跟王家卫有合作，台湾著名作家朱天文很有意思地把跟侯孝贤的合作比喻成对打球，能不能谈谈你们之间是怎样一种交流？

　　张大春：合作就是在《一代宗师》中。我跟王家卫先是朋友，再谈工作。这工作谈就谈了两三年，从去年开始有比较大量的互动。正式的电子邮件，我有81封给他，他也有81封给我。传一场至九场戏给他不等，而且在不断地翻修版本。今天写的明天就推翻，上午写的下午就推翻，晚上写的第二天早上就推翻。我也不能说我是他的编剧，只能说是他的朋友。我要是真替他做编剧，不太好来啊，因为他会不会用我几个标点符号，我不知道。王家卫有非常了不起的、顽强的创作能力，就是拆解，你给他什么他都给你拆了，把多么完整的几句对话，他也要给你这样、那样拆了，锱铢必较地拆。拆的结果是，他已经形成他的一套主干、思维、结构，而我完全不知道。他怎么玩我不知道，只是啪地一下回过来，我只好再回过去。

　　北京晨报：这种合作对您的意义是什么？

　　张大春：我们写作的人，总会觉得，这个东西是个成品，是一个最后的作品。但王家卫的工作，使我更实际地去相信，作品是不完整的。很多理论家说过，比如福柯，他说每部作品都充满了漏洞，我自己写作的时候会有些体会，可是不那么深刻，但你到了“拆解大王”那里，他完全昭示了这一点。在这种拆解过程中，你不要去想象完成，我也不敢在《一代宗师》上挂我是编剧，我就是陪他练球，就像一个拳王，我就是被他打的，但我不是不能动的沙包，有时候还反击一下，我当然不能打倒他，但公开练拳的过程中，我难道不能学吗？

　　■采访后记

　　赞美或嘲笑都是空洞

　　在张大春来京期间，当然也会被问到对于这两年港台图书引进热潮的看法。正如他所说，不太会从大问题上产生忧伤或者怨叹，也不会从大问题上做太多乐观的估计。也正如他在《小说稗类》里展现的思考方式，切己、客观而且冷静。其实这也是一批港台作家、一批被大陆读者喜爱的思考者们，提供的另一种思维视角。这种视角，也恰成为一些港台作家受到大陆读者簇拥的原因。他说，会热也会冷，不要着急。他常常打一个比喻，一个浪头打过来，先上岸的通常是垃圾。所以也要问，“我在不在里边？有人说我来得早，有人说我来得正是时候，有人说我来得晚。说不定你在更长远的历史看，我这一拨算是垃圾里的一块。”张大春表示，台湾值得被引介到大陆的东西，是不是都引介得差不多了？或者说台湾值得拿来做反面教材的，也可能大家还没看见？正因为你所见者不全，就有可能产生比较空洞的赞美或空洞的嘲笑。

　　晨报记者 刘婷 文并摄