张维为第一次给邓小平做翻译(1985年8月28日邓会见津巴布韦总理穆加贝)
本书作者张维为与李鹏副总理在美国白宫见老布什(1985年7月22日)
张维为在欧盟总部谈中国政治体制改革(2006年)
核心提示
“中国模式”是现在世界上最热的话题之一。中国在一代人的时间内从一个贫穷落后的国度一跃成为世界最大的经济体之一，“中国崛起”震撼了全世界。尽管批评中国的人总说中国取得了经济上的成绩，但未能提供大的理念，而对于邓小平资深翻译、著名国际关系学者张维为来说，“正是中国的大理念带来了中国戏剧般的崛起。”
今年年初，张维为在走访百国的见闻基础上，以其对中国国情的深入掌握，出版了《中国震撼：一个“文明型国家”的崛起》一书。该书从全球视野中比较“中国经验”，将“中国模式”解构为“实践理性、强势政府、稳定优先、民生为大、渐进改革、顺序差异、混合经济、对外开放”等八个基本特点及八大理念，对其做出了最强有力的理论总结，并精辟而透彻地阐述了中国崛起背后的文化内涵，在国内外引起巨大轰动。
作为中国发展道路的坚定支持者，张维为日前在接受本报记者专访时指出，中国崛起的深度、广度和力度都是人类历史上前所未见的。
另一方面，中国仍然面临着历史上所有崛起的国家普遍遭遇的严峻挑战，包括消除腐败问题、减少贫富差距、保护环境等。张维为认为：“我们今天处理得不比他们当时差，今天的情况也并不比他们当时更严重。”在今后，中国还会继续沿着数千年历史演变积淀下来的独特政治文化理念，基于中国民情国情，创新制度，而绝非“拆掉故宫建白宫”。
“中国会继续向西方学习，但西方今天也许应该如邓小平所说，‘解放思想’，了解一些中国理念。”张维为说，这不仅是为了避免再次对中国这个重要国家做出意识形态驱动的误判，也是为了丰富整个世界的集体智慧，以应对消除贫困、气候变化、文明冲突等全球难题。
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“一个国家的真正崛起一定要有自己话语的崛起”
南方日报：您曾说过，中国崛起的故事很精彩，只是还没有讲好，这是您动笔写《中国震撼》的初衷。在您看来，“没有讲好”的表现有哪些？原因何在？
张维为：关键是我们还没有形成自己的话语体系。一个国家的真正崛起一定要有自己话语的崛起。目前这种弱势话语的状况导致了不少人“大国小民”心态，也导致了一些人只认同西方模式和西方话语。其实不管中国还存有多少问题，中国过去30年所取得的成绩除以2，都比采用西方模式的非西方国家要出色。坦率地说，不是我们的模式好到天上去了，而是西方模式在非西方国家的表现太差，所以我们的模式胜出。发展中国家最大的问题是消除贫困，而过去20年，世界上70%的贫困是在中国消除的。
我们需要自己的强势话语来总结自己的经验和教训，来回答人们对中国道路的质疑。
南方日报：今天世界各国的竞争除了政治、经济、军事上的“硬性”比拼，更要比“软实力”，您提到很重要的一点，是抢占“标准”和理念的制高点。您觉得我们在哪些方面已经形成了“中国标准”“中国理念”？
张维为：中国是一个数千年延绵不断的强势文明，又在过去上百年的激烈国际竞争中从别人那里学到了很多东西，通过消化、转化、再创造，逐步形成了自己的一系列做法和标准，这样的发展模式和话语是会影响世界秩序演变的。其实，现在已经出现了这样的趋势：任何事情只要经过中国模式处理，马上就在世界上产生了一套新的坐标。比如举办奥运会、残奥会，世博会，比如说修建地铁、高速公路、高速铁路，比如说消除贫困、抗震救灾、进行城市改造、建立开发区、吸引外资、推进国企改制、推动新能源建设和新农村建设，我们都形成了自己的做法和标准。中国是一个独立的文明体系，关于自由、民主、人权等各种概念，中国人都有话要说，不会随便给西方忽悠。
南方日报：中国倡导的一系列理念如“和谐”、“和而不同”的儒家精神，具有浓厚的“东方色彩”。如何阐述这些概念，才让来自不同文化背景的人都能充分理解呢？
张维为：只要中国人实践成功的理念，就会产生全球影响，因为中国是一个13亿人口的超大型国家，有一种无人可比的规模效应。以非洲为例，中国在“和而不同”的理念下，帮助非洲各国的经济发展。我们可以自信地走自己的路，贯彻自己的理念，也应该尽可能透彻地对外界做解释。但是随着中国的崛起，我们不妨更加潇洒一点，逐步把解释中国的许多工作交给西方。只要你成功了，他就会主动来解释你成功的原因，西方是最承认实力的。
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“奥巴马受到了中国模式的震动”
南方日报：最近几年来，马丁·雅克、约翰·奈斯比特、罗伯特·库恩等英美知名学者，都出版过解读“中国崛起”的书籍，对于这些西方学者眼中的“中国模式”，您怎么看？据您观察，“中国经验”对什么样的国家来说最具借鉴的意义？
张维为：西方学术界过去20多年对中国的看法，占主流的都是悲观论者，主要原因是这些人跳不出西方模式和话语的框框，现在出现了这么一批西方学者，他们基本摆脱了西方模式和西方话语，重新认识中国，认识或深或浅，但总体上都提供了某种独特的视角，这也有利于我们中国人从一个更广的视角来看中国。我们国内一些学者的最大问题是缺少国际观，这些西方学者看问题的视角似乎更为宽广。依我之见，中国的周边国家，从北朝鲜、俄罗斯、到中亚各国、到印度、到越南、柬埔寨、老挝都在从中国模式中取经。实际上连奥巴马都受到了中国模式的影响，他谈话中比较最多的就是中国，他现在要在美国推动制造业、推动出口、推动高铁等，其实都是受了中国模式的震动。
南方日报：有学者认为，中国目前的“崛起”集中体现在经济上，而在文化建设、国民素质、文明输出方面相对落后，您是否赞同这种说法？近年来，中国各地普遍掀起的“祭孔热”、“读经热”，倡导穿汉服等，对这些现象您持什么态度？
张维为：我们不搞文明输出，我们的崛起体现在很多方面，经济方面最明显，社会进步也是巨大的。国民素质提高需要更长的时间，恐怕需要2到3代人的时间。但即使这样，也不要一叶障目，我老讲这个例子，汶川地震2千万人受到影响，但没有出现大的恶性案件，而美国2005年卡特里娜飓风灾害，出现了成百上千起恶性案件。我们民风淳朴，民心平和，这是我们文明的基本面，是很好的东西。
中华文明今天全面复兴，期间自然会出现各种现象，有些合情合理，有些可以商榷，但总的状况会随着时间的推移而逐步改善，不必过分担心。从历史发展大势来看，今天的中国文化复兴是在中国与世界开放竞争的基础上出现的，所以这种更高层次上的回归意义非凡。中华文明只要对外开放，就会推陈出新，真正的大国崛起一定是一种自己文化的复兴，这个时代正在到来。
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“可先在一些地方建立独立的反腐体系试点”
南方日报：今年两会期间，温家宝有关推进政治体制改革的讲话，引起了国内外高度关注。您对“反腐”问题怎么看？与您书中的“良政”观点是一种什么关系？
张维为：中国腐败情况确实比较严重，但我也认为我们要实事求是地看这个问题，既不夸张，也不缩小。中国的腐败情况在世界上属于什么地位？世界上研究腐败问题最权威的机构是《透明国际》，每年都发表世界腐败指数报告，在其跟踪的180来个国家里，中国大概排在70位左右，也就是说处于中间的位置。我们可以想象到的比较可比的国家，如印度、乌克兰、俄罗斯、阿根廷、巴西、菲律宾、孟加拉等，他们都采用了西方政治制度，但腐败情况都比中国严重，更不要说许多非洲国家了。
美国学者亨廷顿在其名著《转变中社会的政治秩序》中提出过一个观点：“不论是在哪一种文化中，腐化都是在现代化进行的最激烈的阶段为严重”。为什么一个国家现代化上升时期也容易是腐败上升的时期？其主要原因就是社会财富迅速增加的同时，国家的法治水平和监管水平一时还跟不上，这种情况可以说是大国崛起的阵痛，过去英国、法国、美国、日本都经历过这样的阶段。腐败问题确实需要时日才能解决，而且即使解决了老的腐败问题，还会出现新的腐败问题。美国2008年开始的金融危机就暴露出大量的“第二代腐败”问题，华尔街的金融欺诈和监管套利令人发指，祸害全世界。
没有采用西方多党制的新加坡和香港是亚洲反腐最成功的，他们的经验就是建立一个比较独立的反腐体系。我们也可以先在一些地方试点，成功后逐步推开。反腐败是个长期过程，最终我们还是需要通过法治建设、经济和教育的发展等，才能从源头上和制度上决定性地减少腐败。反腐是“良政善治”努力的一部分。
南方日报：您在《中国成功背后的八个理念》一文中，谈到了官员选拔制度的“政绩合法性”。除了环保，您觉得还有哪些指标应当列为官员晋升的指标？“幸福感指数”如何？
张维为：在《中国震撼》里，我总结了“中国模式”的8个特点及其背后的8个理念。第6个理念就是讲选贤任能和政绩合法性的，这是中国的核心竞争力之一(见书中126-139页)。中国官员考核的标准制定是中国模式的重要一环，融入了环保指标是很好的事情，当然还可以不断丰富。至于幸福感指数，不容易制定，因为主观因素太多。就我个人的观点而言，幸福的人一定需要某种信仰的，不一定是宗教信仰，也可能是文化信仰和历史信仰。很难想象一个没有信仰的人而会真正幸福。而一旦涉及到信仰，标准就比较难于制定。
南方日报：为什么您认为套用“基尼系数”(居民收入分配差异、贫富差距系数)等国际上常见的指标来衡量中国的发展不够客观？在中国，老百姓对包括房价在内的高昂物价呼声强烈，您对此如何评价？
张维为：基尼系数很难把中国的问题说清楚。中国收入最低的是农民，但我们进行过土地改革，我们的农民有地有房，而90%以上的发展中国家没有进行过土地改革，农民既没有地也没有房。基尼系数只计算货币化的收入，怎么能说明中国农民的生活情况？至少应该把农民的地和房子的价值也折算进去，才会比较客观。中国的社会科学学者应该根据中国的民情国情出发，开发新的指标体系，然后推向国际。标准竞争毕竟是世界上最激烈的竞争。
人均GDP也是一个需要反思的概念。我多次讲过一个观点，所有关于中国的排名，只要用货币的购买力平价(PPP)，而不是官方汇率来进行计算就会发生巨大变化。打个比方，日本餐馆吃饭比中国贵10倍。按照官方汇率来计算，同样一顿饭，日本餐馆创造的GDP就比中国餐馆大10倍，以此类推，误差只会越来越大。一般认为，购买力平价计算出来的结果更靠谱。英国经济历史学家安格斯·麦迪森用购买力平价计算后得出的结论是中国经济总量在1992年就超过了日本，在2009年超过了包括德国、英国、法国在内的欧洲12个老牌工业国经济总和，并可能在2015年超过美国。
关于房产问题，中国人有世界上最强的置业传统，住房自有率全球领先。根据住建部最新公布的材料，中国城镇住房自有率是89%。我看过《蜗居》，记得里面有一句经典的台词：“我们加在一起都快70岁了，还没有自己的房子”。也就是说，两个人都不到35岁，要有自己的产权房子。在瑞士没人敢说这样的话，因为做不到。瑞士的住房自有率才36%，大约为上海的一半。实事求是地说，国人在住房上的要求超过了发达国家的水平。在欧洲，能拿到银行的放贷，就是对你中产阶级地位的确认。在瑞士，如果你房产付清了，你就是富裕阶层，政府要征你“财富税”。
考虑到中国人有世界最强的置产传统，我们也需要探索解决住房问题的新思路。比方说，我们可以把租赁和购房结合起来，租赁房屋达到一定的年限，租户就可以优惠价格购买租赁的房子；我们也可以参照1998年房改，以建筑成本价加一些条件把最低保障住房售给适合条件的年轻家庭，从而在更大的范围内形成世界上最庞大的有产阶层。有恒产者有恒心，这对中国的长治久安非常有利，对于拉动国内经济和消费也是有益的。
物价调控难度不小，主要是外部因素难于控制，一个是阿拉伯世界的混乱导致的油价上涨，另一个是美国害人不利己的货币定量宽松政策。
南方日报：在当前建设“和谐社会”过程中，您认为哪些问题需特别留意、谨慎解决？
张维为：中国面对的所有问题，贫富差距、腐败、环境等等，历史上所有崛起的国家都遇到过。我们今天处理得不比他们当时差，今天在这方面出现的情况也并不比他们当时更严重。我们也有可能解决得更好，因为我们已经有了更多的资源。我的基本态度是：先肯定、再改进，自信地看到自己的成绩，在此基础上逐步解决问题，而不是像很多人一样，一下子就全部否定，那样做是不公道的。
纵观整个发展中国家，凡是采用了西方模式国家，它们面临的最大问题就是诺贝尔经济学奖得主缪尔达尔所说的“软政府”问题。“软政府”的执行能力极弱，政府被各种既得利益绑架，政客们没完没了的扯皮，往往连修建一条公路的共识都难达成，更无法推动计划生育政策，结果是国家的现代化事业举步维艰，人民生活迟迟得不到改善，更不要说赶超发达国家了。
当然，从国家治理的角度来看，在如何进一步调整好政府与企业，政府与社会关系的问题上，在如何确保对政府工作的有效监督等问题上，我们还要不断地探索和创新。政府在经济事务中应该有所为，有所不为，有所抓，有所放。但是在中国特定的政治文化中，政府职能的转化与弱化也要靠政府来推动，中国改革开放过程中政府主动地、大范围地放权就是一个例子。
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“再尖锐的问题我也不回避”
南方日报：您对邓小平的印象是怎样的？为他担任翻译，对您后来从事国际关系问题的学术研究产生了怎样的影响？
张维为：邓小平给我最深刻的印象就是他的超长战略眼光。我给他做翻译的时候，他已经80多岁了，但他谈的东西，都是今后几十年内中国应该怎么发展，第一步、第二步、第三步，都是他自己有生之年看不到的东西，但他在谈这些未来的目标，总显得那么自信，那么执著，给人感觉好像他才三、四十岁，生命正未有穷期，这是我最感佩的地方。他给中国规划的是一百年的路，直到中国成为一个名副其实的现代化国家。今天世界上找不出眼光如此长远的政治家。西方的政客一般谈问题都是“一百天内，要怎样怎样”，邓小平是“一百年内，要怎样怎样”。中国现在还是按照他当时定下的目标在走。孔子说，人无远虑，必有近忧。我们把长远的方向和战略定好了，近期的问题就会比较好解决。
当时随着领导人出访，我去过近30个国家，另外70多个国家是出国以后走访的。翻译的经历为我后来研究中国问题和国际政治打下了一个很好的基础。
南方日报：您在研究和执教之余，还时常赴各国演说“中国发展模式”。在欧洲讲中国，辩论在所难免，会不会有些尖锐问题也会令您感到难以回答？
张维为：我觉得中国的成绩和问题都可以说的清清楚楚，我从来不回避任何问题，再尖锐我也不回避。现在西方很多年轻人都想到中国来闯天下，因为中国的机遇多。我自己也认为中国今后10年的机会可能比发达国家的机会加在一起都要多。全世界许许多多的年轻人一同来做“中国梦”，将是一个新的趋势。
书作者简介
张维为，复旦大学外文系毕业，日内瓦大学国际关系硕士、博士，曾为英国牛津大学访问学者。现为日内瓦外交与国际关系学院教授、日内瓦亚洲研究中心资深研究员、春秋综合研究院客座研究员、复旦大学兼任教授。
著有《邓小平时代的意识形态与经济改革》(英文)、《改造中国：经济改革及其政治影响》(英文)、《重塑两岸关系的思考》、《中国触动全球》等著作。发表过许多关于中国经济与政治体制改革、中国发展模式、比较政治、外交政策以及两岸关系的文章。上世纪80年代中期曾担任邓小平及其他中国领导人的英文翻译。走访过一百多个国家。
南方日报记者 郭 珊
