本报记者 喻非卿 摄
本报记者 刘 茜
记者手记：
刘厚生是我国当代重要的戏剧评论家，现任中国文联荣誉委员、中国剧协顾问。新中国成立后历任上海市文化局戏曲改进处及艺术处副处长、处长，上海剧协秘书长、副主席，《上海戏剧》副主编，上海市政协副秘书长，中国剧协秘书长、《戏剧报》主编，中国剧协副主席，兼任中国戏曲学会副会长等职。他是戏曲改革工作的见证者、实践者和推动者。
采访中，刘老对当前戏剧现状擘肌分理、细辨利害得失，旨在敦促戏剧健康发展。同时，刘老学而不厌、诲人不倦的治学精神也给记者留下了深刻印象。刘老专注戏剧事业，怀着对中国戏剧真挚、执着的感情，对戏曲推陈出新矢志不渝，已持续半个多世纪。
越剧、黄梅戏、河北梆子、吕剧、秦腔、锡剧、沪剧……300多个丰富多样的地方剧种构成着中国戏曲的主体。先有地方戏然后才有全国性剧种。然而，随着我国经济社会条件的改变，地方戏生存境况也相应变化。前不久某一位学者“文化淘汰腾出创新空间”的论断更是引发了人们对地方戏命运的新一轮关注与争论。近日，就戏曲剧种当下的生存发展问题，记者采访了我国戏剧评论家、91岁高龄的刘厚生先生。
戏曲一个根本问题是提高
记者：刘老，近几年对地方戏剧种的发展，我们听到了几种不同声音。有人主张剧种个性要坚持保护，也有人提出“淘汰”的观点。作为一位老戏剧家，您怎样评价这些现象？
刘厚生：辩证法主张任何事物都有发生、发展、灭亡的过程，所以我也这样看待剧种的发展。历史上的文化现象，主要是看这种文化本身是一种积极的还是消极的？有的是封建迷信的东西，消亡了是好事，我们不要它。但是，只要是积极的，对人民有利的东西，在一定的形势之下，它变为弱势，那它则可能或吸收新的营养，转化变强，或跟别的东西融合，成为一种新的事物，它优秀的本质的东西不会消亡。我觉得地方戏也是这个情况。
地方戏是有层次的，有精致的，比较成熟的，也有比较中级的、初级的。还有古老的、年轻的。这种情况之下，我们怎么对待它？无论从业者、观众，还是领导，对于优秀的文化现象，不能任凭它们自生自灭。比如一些很凝固的古老地方戏，将来可能进入博物馆式的保存，要保持它的原状，还要它去争取市场，比较难。还有一种情况是，即便某剧种灭亡了，也想尽各种办法，把它的艺术通过电影、电视手段留下来，那就是说，这个剧种还没有完全消亡，在一定意义上它还是转型、变形存在的。当然，对于历史久的梆子戏等，同对年轻的采茶戏、花灯戏、情况不同，我们要分别来看，具体剧种具体分析。
现在有些地方戏，处在比较粗浅的层次，但还是很健康的，是民间的，需要给予支持，帮助，让它们提高。整个戏曲一个根本问题，就是提高问题。要处理好普及与提高的关系。一种艺术，提高的过程同时就是一个艺术竞争的过程，不断提高艺术水平才能不断提高市场竞争力。
我认为，地方戏剧种发展，天地是广阔的，只要有好戏，有好的演员，就没有观众的问题。现在有些剧种消失了，有客观原因，但首先是工作没有做好。
在一定条件下， 促进剧种融合合流
记者：您近期撰写发表了一篇长达1万字论文《论地方戏的地方性》，文章重新强调了您早在20年前就提出的剧种应走兼并融合之路。这条路径的合理性和可行性在哪里？
刘厚生：中国戏曲号称300余种是一种历史现象，是特点，并不全是优点。剧种多，每个剧种的剧团少，力量分散，人员难交流，艺术易保守。我们有不少地方戏，语言基本一致，音乐同属一种声腔，基本剧目通用，表演样式相近，流行地区相邻，比如不少省份的采茶戏、花鼓戏、花灯戏、滩簧戏等，在我看来，是可以在一定条件成熟时进行合流的。如果仅仅因为某些极少的差异或者为了强调“我这个地方有我自己的剧种”，应该说是一种保守思想。经过一定步骤，经过实验，由少到多，某些剧种合流，其成果是，剧种少了但没有消亡，剧种的剧团多了，队伍大了，剧目丰富了，音乐表现力加强了，演员可以互通互用，小地方戏成为大地方戏。
地方戏的最高理想是成为全国性剧种，其次是成为流行较广地区的大地方戏。中小地方戏能发展为大地方戏，道路不同，一条常见的路是坚持自我，但又善于吸收外来因素，再一条可走的是剧种合流之路。我国北方地方戏，大部分是单声腔剧种。比如从山陕梆子，一直到山西四大梆子、河南梆子、河北梆子、山东梆子，都是同出梆子系统，到地方上去跟地方结合，具有了地方特色，这是一个声腔的地方变化，地方流派。长江以南和西南的剧种，大剧种大都是多声腔剧种。川剧有5个声腔，湘剧也有高腔、皮黄、昆腔。浙江婺剧6个声腔，除了昆腔、高腔，还有徽调、滩簧等，这就说明剧种与剧种的合流是有历史经验的。
我们进入了戏曲自觉的时代，怎么能设想：在封建社会的封闭环境中，剧种发展尽管是缓慢的，终还是一步步自发地分流、交流、合流，而到了现代社会我们所有剧种竟然能门禁森严互不来往？问题的根源是，各地经济建设、风土人情、交通条件都在发展变化，各个地方的地方性都在或快或慢地发展，那么地方戏的地方性还能岿然不动吗？听说，上海很多青少年已经说不好标准上海话，常常夹杂普通话。
记者：但我注意到，您也说剧种合流绝不是简单的举手之劳的事，更不是行政机构下命令就可以解决，这是个漫长过程。其中，尤其应当注意哪些方面呢？
刘厚生：当然政府不能下命令合流，但可以从思想上、经济上帮助有条件的剧团，有计划地具体实验。我曾建议，京剧应该有一个国家的京剧实验京剧团，做各种实验，包括怎么把现代戏搞得更好，应该有这样的实验剧团，因为京剧需要不断进步。失败了，帮助总结；成功了，逐步推行。
我并不主张现在就制定一个计划，让地方戏在三五年、五七年时间内纷纷合流。那样将是一种灾难。地方戏剧种情况复杂，有不少剧种有特殊问题，只能用不同方法解决。比如福建某些小剧种，只流行一两个县，但历史古老，底蕴丰厚。还必须对弱势剧种包括新兴剧种给予应有的多方面照顾。不能一下子都抛到市场上去，不闻不问。
“移小步不换大形”
记者：近年来，中国戏曲艺术包括地方戏有了很大发展。但随着文化艺术的交流和文化市场的繁荣，外来的一些新兴艺术品种冲击了原有地方剧种，有人顺时顺势在做一些革新，在唱腔上汲取流行音乐、音乐剧元素，在伴奏上追求中西混合。您认为戏曲推陈出新的重点在哪里？
刘厚生：推陈出新包括了戏曲文学、戏曲音乐、戏曲舞蹈及武打、戏曲表演，还有艺术思想、艺术制度等各方面。所谓“推陈出新”也不是说一下子跳到怎么样，还是一步一步来。梅兰芳大师曾说“移步不换形”，这句话现在常被误解。我以为应当研究梅兰芳40年的舞台实践，就是“移小步不换大形”。大形看起来没换，小步子一步一步地走，这儿改一点，那儿改一点。移小步不换大形是正确的，但是小步多了之后，它就要变，就是量变到质变，那就变大形了。我们现在要做这些工作。
剧种发展与非遗保护工作
记者：很多剧种列入非遗了，这给剧种发展带来哪些新课题？
刘厚生：非遗保护工作关键要进行一个个剧种的具体分析。有些古老剧种确实是很难了。福建的一些剧种，势力范围只有一两个县，这样的剧种怎么维持它、发展它？应有特殊的保护。这和梆子就不一样，陕西秦腔到山西大同去演，一样可以听得懂。一个个剧种一个个具体分析，采取具体的对策，这些需要做很细致的工作。
另外，就是传承人。戏曲是一个综合的集体的艺术，综合性的艺术，传承人怎么去传承？需要很好研究。责任不明确不行。这跟手工艺的传承就不一样，手工艺是一个老师一个徒弟，画画也可以一个老师一个学生，跟戏曲这种集体性的艺术创造传承的方式完全不一样。 传承人同戏曲学校有何同何异？我们要加以注意。我以为，剧种传承人除了个人传承外，还应有考察、监督全剧种传承情况的责任。现在有不少戏校处境艰难，亟须帮助。
地方戏再度振兴的努力
记者：您曾说面对全球化文化浪潮的竞争、挤压、侵略，今后二三十年是地方戏生死攸关的“最后关头”。这需要付出怎样的努力，实现它的再度振兴？戏曲理论研究者又应起到什么作用？
刘厚生：在新的全球化的竞争的局面之下，我们民族的东西，怎么样能够生存发展，需要很好地研究，不是说几句话能够解决的。
已经成为全国性剧种的京剧和昆剧，国家下了很大的力量，这个力量包括领导力量，经济力量，社会力量都在用。地方戏主要靠地方用力，但国家也必须给予重大的关怀和具体帮助。
最根本的，需要有国家的政策指导和支持。从1951年政务院以总理名义发布的“五五指示”戏改政策之后，几十年了再没有第二个全国性的、管一个长时期的政策，这个政策是什么？就是对戏曲、对各剧种，在我们社会主义文化建设领域占有什么地位，发挥什么作用，各级政府应该做些什么，从业者应该做些什么，社会的各个方面应该做些什么等等，做出国家的指示，政策应该起这个指导作用。我们到各个地方去看，发现：有的地方领导只要重视，这个剧种、剧团发展就很好，领导不重视，就很衰弱。有些地方，常是领导人凭个人兴趣，喜欢什么，就重视什么，领导一换，重视的对象就变了。
对地方戏发展要进行多方面的努力。现在的地方戏衰弱情况，没有人才是个大问题。第一要紧的是人才培养，演员当然重要，但决不能忽视编剧、导演、戏曲音乐、舞台美术人才等艺术主创人员的培养。我们讲提高文学性，就不能没有作家。现在出现一个好作家，马上就奔到电视剧创作去了，写戏从经济上应给予保障。戏曲音乐家少这种情况当前极为严峻，因为专业性强，导演还可以跨多个门类，戏曲音乐却不可能粤剧作曲的马上就能编评剧的曲。现在有些剧种演员生源问题相当迫切，剧团没有社会地位，一些戏校很难招到学生。上海沪剧院跑山东去招学生了。山东农村穷孩子，听说到学戏有饭吃，先学上海话，再学沪剧。
我们还要加强剧场建设。近些年很多城市建大剧场，但剧团却大都没有自己的剧场，租剧场就要承担高额场租，看人脸色，剧团没有剧场，就如同办学校没有课堂，能行么？
戏剧评论、理论研究一直还是个弱项，虽然与新中国成立以前相比有大大不同，但还是个弱项，人数不多。写评论的人也有许多顾虑，对剧团提很多意见，剧团不高兴，所以就多说好话，多说了好话之后，观众不相信。另外一方面我觉得是传媒大都重视时尚，关爱“明星”，趣味有待提高。对戏也是轰动的大家都上，对应该扶持的关心不够。戏曲理论研究健康发展需要政策扶持，当然评论家自己是主体，第一是不怕得罪人，敢说话，第二是说出话来确实有道理，这样的人目前不多。我希望传媒和评论家都能更多关心民族戏曲，更好地开展百家争鸣，帮助戏曲繁荣发展。
