著名作家、中国民间文化遗产抢救工程发起人冯骥才接受本报记者专访——
抢救民族文化到了关键时候
记者 李洋
600多个大中城市的老城区老建筑大部分已被拆光；历史记忆较深厚、民间文化遗产较丰富的村庄只剩下2000多个，比2005年减少了3000个……上世纪90年代至今，中国民族民间文化保护面临最严重的考验。
2002年，一个由民间知识界、文化界发起的中国民间文化遗产抢救工程开始了。虽然，很多民间文化已人亡歌息再也无法挽救，但经过10年努力，大到古村落，小到香包，民间文化界深入56个民族、30多个省区市，抢救性整理、保护了一批民间神话、民间传说、民族服饰、民间家书等文化遗产，出版了22卷本《中国木版年画集成》，开始了《中国唐卡艺术集成》、《中国民间美术遗产图录》、《中国民间故事全书》、《中国民俗志》、《中国民间泥彩塑集成》等浩大工程，并已出版多个卷本。
救
鸟笼子撞石头，哪能不碎
问：大约10年前，中国民间文化遗产抢救工程开始时，还没有非物质文化遗产这个概念，您是个作家，怎么关注这个领域的呢？
答：最初是因为城市拆迁改造。上个世纪90年代初，我在很多城市办画展，走一路看了一路老城区被推倒。我就卖画、做街头演讲、出摄影画册，想留住周庄的迷楼、宁波的贺知章祠堂、天津的老城和五大道。但这个潮流太大了。到20世纪末的时候，北方城市如德州，南方城市如嘉兴，这些历史上赫赫有名的城市，已经找不到一条老街、看不到一座历史建筑。我们仅仅用了20年就把全国600多个中型和大型城市重新造了一遍，把历史积淀全部铲平，建成彼此相仿的城市面貌，多大的悲剧啊。粗暴的变革过程使城市文化受到极大损失。就在关注物质遗产过程中，我发现，城市的人文气息在城市肌理里，于是开始关注非物质文化遗产。
问：对城市物质遗产的大规模破坏，是由于我们缺乏文化自信吗？
答：这个背后有一个很复杂的背景。我们的改革也好、现代化也好，不是线性一点点发展起来的，我们是从“文革”进入改革的。而“文革”是否定传统文化的，批孔子、批红楼、批水浒……我们的文化基本剩下了一个空架子，拿这个空架子去对付上世纪90年代开始的全球化浪潮，你当然没法对付。
全球化以商业文化为主，商业文化有那么大的现代物质生活的诱惑。NBA、好莱坞、超市、麦当劳、名牌、影星歌星、主题公园……这不像“五四”时期外来文化的进入，那个时候，中国知识分子是很清醒很自觉地站在文化的前沿去挑选外来文化，挑选的基本都是人类文化的精华。这次，你无法选择。
在这个背景下，传统变得没有魅力了，变得可有可无了。而且，经过“文革”，传统已经成了空架子、鸟笼子，而它是个实实在在硬邦邦的东西，你没有多少精神了，自己的文化不剩多少了，一撞就失去信心了。在这个时候，文明的传承就可能发生断裂。如果失去民族文明的主体，未来就会迷失、会混乱，事实也证明了这一点。在这场撞击中，我认为，知识分子一定要走在前面，要有独立的思考和立场，要有自觉的前瞻性。
终极目标是传承文化传统
问：为什么选择看起来“很土”，算不得上品的民间文化来抢救，而没有从经典文化的保护入手？
答：如果说一个民族的思想和理性在它的精英文化和经典文化里，那么，一个民族的情感，一个民族的凝聚力就在它的民间文化里。精英文化如同父亲的文化，精华、力量来源于此，它是由个人创造的。民间文化如同母亲文化，它养育我们，我们都是在其中长大的，它是集体创造的，是离人们生活最近的文化。人们把生活理想、愿望、准则、价值观和审美都放进去了。老百姓又创造了无穷缤纷的富于魅力的形式，把它融到生活中，形成了独有的，活生生的文化。民间节日、习俗、文学、美术中无所不在。
如果民间文化很丰富，整个民族的文化素质就会大不同。我给杨柳青镇起名字叫“斯文小镇”，就是因为这个地方家家户户都会画画，人都很斯文，马路上很少有脏东西，广告也很少。民间文化让人们有这样的情怀。文化毕竟是一种精神性的东西，然而，人有情怀，才会有精神，有理想，在面对市场化的时候才不会物欲横流，唯利是图。
问：您曾提出要对56个民族，960万平方公里的全部民间文化进行抢救，这是您设定的终极目标吗？
答：文化传统和传统文化不是一个概念，我们的终极目的不是保护传统文化，而是传承文化传统。传统文化是固定的、已有既定形态的东西。我们所以要保护它，是因为这些文化里的精神在新时代到来的时候还可以传承，让我们的文化身份不会在国际资本背景下慢慢失落。
传
要么挂在墙上，要么参与生活
问：您说过民间文化是活生生的，但随着社会进步，生活环境变了，这些民间文化还能保得住吗？
答：民间文化当然应该是活的，应该参与生活。但是，我们的民间文化不是线性发展下来的，如果线性发展下来的话，它是不断改进的。比如年画，民国前后上海小校场年画、河北武强年画、天津杨柳青年画的内容都与现实生活相结合。自行车、手电筒、女子学堂、义和团运动、甲午海战等都在年画里出现过。这样的年画特别受欢迎，就因为它参与了生活。后来，木版年画被石印年画替代了，因为后者印制得更精细，这是一个自然蜕变的过程。
但现在民间文化遭遇的是突变，不是一点点变化的，还有些人为的因素。农村突然没有了，丰收没有了，农村人全都进城打工了。生活突然现代化了，一打开电视全是那样一些内容了。
问：即便留住了，传统的民间文化还能参与今天人们的生活吗？
答：应对这种突变，我觉得有两条路：首先，保护文化的原貌是必要的，因为，有价值的无形的民族精神是保留在这些民间文化中的，我们还不知道如何利用它，所以，先要保护起来。但是未来，民间文化一定要有自己的发展。比如河北省内丘县纸马中的“车神”，就是一个戴头盔骑摩托的男子形象。这是因为过去都是马车，车神自然是马车形象，贴在马车上求平安。现在摩托车多了，出事儿的也多了，就干脆画成摩托车。可能过一阵子它的形象又改变了，处于急剧变化的时候，各种改变都是不稳定的。这就是民间文化仍然参与生活的表现。
还有一部分民间文化，尤其是手工技艺类的民间文化，一定会从原来的生活文化变成传统文化，也就是“纯文化”。原来，皮影是用来表演的、苗族银饰是用来装扮的、年画是春节贴在墙上的，现在不一定了，它们可能被镶在镜框里，挂在城市家庭的会客间里，变成一种文化装饰、文化气息。这时，民间文化的功能就改变了，它登堂入室，变得更高级了。日本的歌舞伎也是这样从生活文化变为传统艺术的。
有情怀，才有需要
问：要让传统民间文化参与现今生活，有什么好办法吗？
答：这主要靠生活自己的选择，由大众创造，但也需要精英帮助设计、整理、挑选、引导。设计界人士就可以帮这个忙。比如，现在人们辟邪的心理很强，因为现在的生活不比以前更安全，车多、人多、电器多。你要是真给大家设计出一个特别有意思的门神，不一定要用糨糊贴在门上，也可以摆着，一定受欢迎。
有一次，央视主持人敬一丹到天津的年货市场来，看到一个剪纸摊儿卖的小福字只有指甲盖儿那么大。她马上猜出这是用在新东西上的。真聪明，这个就是贴在电脑上的。有卖这个的，就说明人在过年的时候有这种需求。过年时，面对黑的电脑屏幕，人们感到不舒服，点染一个小福字，就把年意点染出来了，把心里对年的情怀表达出来了。这个时候，自然就创造出了新的东西，它就是活生生的有生命的文化。有了情感，就要想办法表达出来，所以我觉得，最重要的是要有民族文化情怀。
问：情怀从哪里来呢？
答：人有情怀才有需求，民间文化才能产生出来，才能被需要。传统节日的淡化主要是因为人们没有节日情怀。没有情怀，拼命宣传吃粽子、挂艾草是没有用的。为什么我们这一代人没有情怀？因为我们没有记忆，小时候没有端午节的记忆、七夕的记忆，自然到这个时候就没有这种感情产生。但春节就有，你人在纽约曼哈顿，春节晚上你也会给家里人打个电话，这情怀到时候会发作的。没有情怀，就传不了文化，文化越来越少，你的精神生活就越来越空虚。保护文化就是为了保护民族的精神生活。所以我们应该做孩子的工作，让孩子过好节日。要加强孩子的乡土教育。
忧
城镇化会把10年抢救成果化为乌有
问：经过近10年的抢救，已经改变了很多民间文化的生存境况，改善了民间艺人的传承条件，也点燃了人们寻根、怀旧的情结，前景应该是乐观的吧。
答：我最近有点儿焦虑，我发现我们正面临新一轮的冲击，就是农村的城镇化。城镇化会把前10年的抢救成果化为乌有。而且，和10年前不一样，现在新的问题是连根拔，连窝端，让你的文化没有载体了。如果没有载体了，怎么才能把它保护下来？我也没有完全想明白。
今年过年，我去杨柳青看一个做年画的老艺人。一进门就发现他脸色不对，我就问他为什么，他说这里36个村都要城镇化，全部住进楼房。杨柳青三十六村很有名，本来是家家能点染，户户善丹青，婆领媳做的。如果城镇化了，没有农耕生活了，文化的土壤和空气都不一样了，文化不就涣散了吗。他的儿子本来已经放弃打工跟着他学做年画了，这不是前功尽弃了吗？民间文化就像雨一样，一丝一丝的，如果每根线都断了，文化也就越来越稀薄了。
非物质文化遗产不能“做大做强”
问：有的地方也表现出对民间文化、非物质文化遗产异常高涨的热情，会议、展演、文化节一个接一个，这又如何呢？
答：地方官员要避免把非物质文化遗产保护政绩化。别把非物质文化遗产变成时髦的词儿。有些地方政府官员做事情，不是按照文化的规律做，而是按照政绩诉求和需要做。按文化规律做，是艺人困难了，我得帮助帮助他，但是按照政绩来做就要“做大做强”。真正的文化应该做精、做细、做深。文化是看不见的东西，为了做政绩，要把看不见的东西做得看得见，就只能做大做强。所以才会出现500人一齐在广场上念书、上千人广场上摆茶道这样的事情。这样的文化不是心灵里的文化，文化应该是润物细无声的。
官员要注意自己的价值观，官员的价值观特别容易影响社会的价值观。如果官员把自己的政绩看得太重要，别人就会把自己的个人利益看得太重要，人们就会把个人利益放在终极目标上。那么，谁都会轻视精神的、文化的东西。
一半非遗项目背后没有专家指导
问：那么，怎样的保护才是科学的保护，怎样的传承才是科学的传承呢？
答：目前，已公布的国家级非遗项目有1038项，如果把省级非遗名录项目全算上，超过6000项。但一半以上的项目背后没有专家，比如年画，70%以上的产地没有专家，没有专家的保护就不会是科学的保护。错误的保护，会更糟糕。
我还很忧虑，做文化遗产保护这样的事情是没有报酬的，有多少人愿意投入进来？人类文明在历史上有三个阶段：自发的文明、自觉的文明和文明的自觉。到了第三个阶段，人类的文明才是可靠的。中国历史上，知识界有这种文明自觉，是从抢救敦煌遗产开始的。法国汉学家保罗·伯希和到敦煌17号洞，从王道士那里拿走了一大批东西，并在北京六合饭店(现北京饭店)展览了敦煌经卷。他的炫耀，被中国知识界看到了。当时陈寅恪、王国维、向达等人马上找政府，要求把藏经洞里剩下的东西运到北京；还有一批人，如姜亮夫、刘半农等，跑到法国等地，用个人钱财，在法国图书馆里抄写被别人拿走的经文；还有张大千，跑到莫高窟，把石窟编号、断代，还有很多人……
现在还有这样的知识分子吗？当民族文化遇到困难的时候，自己能两肋插刀吗？现在真的非常需要年轻学人能够站出来捍卫自己的文化。当然，我们为很多中国民间文化守望者颁发过纪念牌，但是这样的人还是太少了，而且他们已经太老了，需要年轻人来接班啊。
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冯骥才和他的伙伴们
上个世纪80年代，冯骥才凭借《神鞭》、《三寸金莲》等脍炙人口的小说走入人们的视野。但他在文学事业的巅峰期，即1990年起，突然重拾旧爱——绘画，很快便声名远播，画作的市场价值不菲。就在其画家身份被越来越多的人认同时，1996年起，他又几乎淡出文坛和画坛，将文化研究和民族民间文化保护当作工作重心。2002年发起中国民间文化遗产抢救工程，2004年和2007年，他两次大规模卖画为该工程筹款，此外还多次自掏腰包做民间文化的调查，拍图片、出书，零散投入粗算至少有几十万元。
凭着作家、学者的使命感和名人感召力，冯骥才呼吁全社会行动起来保护祖先留下来的文化遗产。为此，他带头深入近30个省进行田野调查，普查中国民间文化的家底。他也是最先倡议设立国家文化遗产日，提议立法保护中华民族传统节日的学人。
10年来，还有很多像冯骥才这样敢为民族民间文化“两肋插刀”的人奔走在田野中。有人把家当卖光，买一条小船漂泊在长江中，20年拍摄长江照片几十万张；有的为了调查草原民居，一个人在草原上一走就是半年，深入内蒙古、新疆、宁夏腹地那些只有牧民才生活的地方了解草原生活；还有的深入苗寨，流着眼泪跪着恳求要卖掉家传绣品的苗族穷苦人，为的就是争取一点时间，回京筹钱。
可以说，在身体力行、站在第一线的奔走呼号中，民间文化界逐渐形成了对非物质文化遗产保护的清晰思路，也发现了很多问题，他们发出的声音无疑将帮助更多人科学地保护民族文化遗产。
