彭林在讲座上为读者们讲“礼”。 主办方提供
十一长假期间，清华大学教授彭林主讲的“彭林说礼”在百家讲坛播出。以此讲座为基础润色而成的《彭林说礼》一书，10月7日在中关村图书大厦首发。当日，彭林先做了一个讲座，然后做了签售。活动结束后，本报记者就近年来社会上出现的有关“礼”的相关问题专访了彭林。
1 概念 礼和仪不一样
新京报：你所说的礼，可以看做一种道德和伦理的外在形式和表现吗？
彭林：不能。礼有两个东西，一个是仪，比如升旗仪式，这个仪最容易引起我们注意，我们就学这个，而忘了它里面的灵魂，就是为什么要这样，仪式后面还有一个礼的含义，这才是内涵和灵魂。
《左传》记载，昭公二十五年，赵简子问揖让周旋之礼，子太叔对曰：“此仪也，非礼也。”。礼一定要有内心恭敬，充分领略了这套仪式背后的意思。比如说鲁迅讲的“默哀三分钟，心里想拳经”，我怎么跟你斗，那就没有意思。所以中国的礼一定要有人文内涵，内涵通过外在的仪式表现出来，比方对老龄人，对长辈，对老师就要尊敬。
中国不是一个宗教国家，所以还得把这套东西拿起来，否则整个社会就会失序、失范。
新京报：听到你刚才的讲座，我突然想到，在传统的“小学”（语言文字学）里面，你说的这个“礼”，是不是跟道理的“理”同意？
彭林：礼是什么呢，它根据道德理性弄出来的，就是有道德理性作为内涵的那些规范，这个礼就是要表达这个理。《乐记》上还说，“礼也者，理之不可易者也”。礼不是一个局部的、短暂的真理，是一个永远的真理。孝敬父母这难道是一个局部的、短暂的吗，到什么时候我们都要孝敬父母，这就是礼。
从另外一个角度说，礼是要做的，要体现在身上——中国文化一定要体现在每个人的身上，如果在博物馆里面，这个文化就死亡了。
2 行为 现在的祭祀不合“礼”
新京报：这两年我们经常看到，有些省举办了一些很大的祭祀活动，祭黄帝，祭孔子，你怎么看待这种行为？
彭林：祭祀是中国一个文化现象，我们古文里有一句话，叫视死如视生。这个人死掉了，但是我们还要对他有一种敬意，就好像他还活着。所以每年有清明节，或别的节日，我们会来用一定的方式，比方请他吃顿饭。我小时候家里祭祖，就是过年了，要请过世的爷爷奶奶吃顿饭，你家里吃什么，他生前吃什么就放什么；如果他生前喝酒，还要放一杯酒。
黄帝对我们这个民族作出了贡献，所以，我们世世代代通过很隆重的一种仪式，来表达对他的敬意。
新京报：有一些反对意见认为，祭黄帝不应该成为政府行为，你怎么看这种观点？
彭林：我认为要有祭黄帝的仪式，但是现在的仪式是瞎做。黄帝不是某个省的，是全中国的。现在河南在祭，陕西也在祭，而且一个人披个黄带子，这什么意思？现在的仪式搞得一塌糊涂，我对现在这个祭黄帝，祭孔子，我批评非常多，但是我不认为这个要废除。
我前几天到曲阜去参加祭孔大典，我和汤一介，还有韩国成均馆大学校长徐正燉，还有一个香港的，我们4个代表学术界敬献了花篮。
新京报：我看到对于祭孔子有一些批评意见，就说因为我们中国的文化很丰富，儒家也只是其中的一支，道家、墨家为什么不祭？
彭林：历朝历代都是这样。这有一个历史原因，就是从汉朝以来独尊儒术，实际上在历史上儒释道在唐宋三教并立，所以现在祭老子的也有。在庙里面拜佛的到处都是。祭祀孔子，必须是一个政府行为，表示国家对这个思想的尊重。
“文革”时期，人人口诛笔伐，都说是孔老二，说他是复辟狂。文化革命是在文化领域里面进行的，把思想搞乱了，天下大乱了。到“文革”结束后，干部路线拨乱反正了，但在思想领域里面没有。
3 关系 礼不是专为统治者服务的
新京报：那么，礼不是根本上为统治者服务的吧？
彭林：当然不是了。这个“礼”不一定是下对上的，这几年湖北荆门有一个地方叫郭店出土了一批竹简，这个里面有段话很有意思，《鲁穆公问子思》一篇，鲁穆公问于子思曰：“何如而可谓忠臣？”子思曰：“恒称其君之恶者，可谓忠臣矣！”我老是指出你的毛病这叫忠，这让鲁穆公很不高兴，子思走了以后，另一个人去见鲁穆公，鲁穆公就对他说，我刚才问子思什么叫忠，结果他竟然说老是批评我的叫忠，结果那个人说了不起，经常说你好话，是为了从你那里得到俸禄，得到爵位；恒言君之过，这个人是没有私心的，他不准备从你这里得到什么，但是他对你和国家是忠的。 我现在学校里开一门课，儒家文化15个关键词，其中就讲到忠，现在我们一讲忠就是忠君，这是胡说，儒家是坚决反对这个。
新京报：如你所说，有的人强调礼的时候，片面强调你在下面的人要对上面的人怎么样尊敬，怎么样忠心，这也不合于“礼”。
彭林：君使臣以礼，孔子讲得很清楚——你对他不尊重，不礼貌，他会给你好好干吗？所以我们古代一直讲礼贤下士，就像曹操写诗说，“周公吐哺，天下归心。”
新京报：如果官员在口头上说老百姓是父母，自己是人民的公仆，实际上贪污腐败，这必然导致“礼崩乐坏”，你怎么看这个问题？
彭林：这确实是个问题。怎么解决？靠法吗？中国有一句话，叫做扬汤止沸不如釜底抽薪。《论语》中孔子说，“道之以德，齐之以礼，有耻且格”。我觉得这些到现在我们都可以辩论。
4 实践 礼不能一概而论
新京报：你刚才在讲座的时候，说到了让座的问题。因为职业关系，我经常坐公交车和地铁，基本上站的时间多。如果在一个不是特别拥挤的公共汽车上，对很多人来说，让座没有多大问题。如果车特别挤，让人让座就有点困难了，你怎么看这个问题？
彭林：中国文化为什么要讲礼？礼一定是让的，礼让。为什么呢？因为礼者敬也，礼是尊重，我看到那个人岁数比我大，我心里会有一种仁爱，我觉得我很累，他大概比我还要累。
所以钱穆先生讲礼是什么呢，礼是以对方的存在作为前提，考虑到他的存在，他站我面前，我对他多少是怀有敬意的。当然，我爷爷站在我面前，我肯定还要站得快一点，一个陌生人站在面前，也许我要想一想，但是我想的结果是，他可能比我更需要坐。所以这个时候就是看一个人的教养和素养。
新京报：前一段出现过一件事，在成都一辆公共汽车上，一个女孩坐着一个座，没有给身边一个老先生让，那老先生身体也不是很差，大概六十出头，他一屁股坐到人家很年轻的那个女孩身上。这显然也不合“礼”吧？
彭林：这太过分了。当然不合于理。影响这个礼都是双方的，甚至你要给他们做做榜样，你不能倚老卖老，当然社会的风气如果是好的，它不应该出现那个现象。但是这个老先生太极端了，不应该。
我们每个人都考虑考虑对方，钱穆有一篇很有名的文章叫《礼与法》，比较下来，礼比法，这个法是冷冰冰的，礼是讲温情的，法就是把对方搞倒，礼是对对方要多少怀有敬意。
所以，现在这个社会上，我是很希望要出现一些人，就是大家不要像现在这样，每走一步路都要抢先，有些人他非常从容，不挤，当然有时候不挤不能进去，至少在空的时候上去，他不那么在意。
采写/本报记者 张弘
