徐志频：谁能说李彦宏和史上晋商有本质的区别

　　徐志频：回眸十大商帮的苍凉背影

　　《当商帮已成浮云》，徐志频著，海峡出版集团福建教育出版社2012年1月第一版，28.00元

　　编者按：在市场经济的大潮中，人们追寻着先辈的辉煌，几乎已在时间之河中湮没的晋商、徽商、甬商等渐次进入我们的视野。它们不但成为经济史研究的热点题目，更因《乔家大院》、《白银谷》、《大清徽商》等电视剧的热播而为公众所熟知。最近由著名畅销书作家徐志频撰写的《当商帮已成浮云》全面梳理了中国历史上的十大商帮：浙商、晋商、闽商、徽商、粤商、赣商、苏商、陕商、鲁商、湘商。这些商帮都曾有过烈火烹油、鲜花着锦之盛，却也难逃忽喇喇似大厦倾的最终命运——《当商帮已成浮云》一书呈现了前者，但更聚焦于后者，读完全书，读者眼前浮现的更多是十大商帮的苍凉背影。商帮为何进入现代社会(民国)后即走向了末路？中国传统商业文化究竟该如何与现代对接？当代人能够从商帮的消亡中获得哪些启示？记者就这些问题采访了《当商帮已成浮云》的作者徐志频先生。

　　读书报：在读到您的书之前，老实说，我对所谓中国商帮很少有了解，当然，晋商、徽商是包括我在内的很多人都不觉陌生的。不知您如何给商帮下定义？商帮这个概念历史上什么时候出现的？

　　徐志频：在我看来，商帮就是发生在中国的、以地缘与血缘为基础、以经济关系为核心而展开的帮派性组织。商帮古来就有，明清时期达到全盛。晋商、徽商，包括后来被人遗忘的陕商，以及后来迅速崛起的浙商，都是有史为证的。当然，商帮概念，是后人的归纳与总结。商帮文化，也是后人根据历史上商人们的实践总结出来的。总体上说，这些归纳与总结都是符合历史事实的，不是天马行空虚构、甚至伪造出来的。

　　但后人对古商帮的探寻，对古商帮文化的挖掘，确实比较迟。比方我在书中定义的浙商，它至少在历史上包含两个大商帮：宁波商帮和龙游商帮。龙游商帮，这个在明清十大商帮中唯一以县域命名的商帮，被发现的过程还有一段趣闻。据说，这么大动静的一个商帮，当初差点被淹没在历史的长河中，翻遍国内所有史料，都没有“遍地龙游”的出处。浙江省社会科学院历史研究所原所长陈学文凭着民间流传甚广的一句俗语“遍地龙游”，到处翻史书，一次在日本偶然发现了《皇明条法事类纂》。上面记载，在明代，为了应对各地日益壮大的商帮团体，龙游商人在北京建立起了会馆。龙游商人还与江西安福地方商人合计5万多人，跋山涉水，来到云南姚安经商垦荒。这样大规模的迁移经商，引起了朝廷恐慌。明成化年间，朝廷多次发文通令浙江、江西两地，要求遣返这批徒流边疆的商人。发现这份史料，陈学文如获至宝。1983年，一批学者撰写关于中国古代著名商帮的著作，陈学文主动要求写“龙游商帮”，专家们认同了陈学文的研究，将“龙游商帮”正式列入“明清十大商帮”中。

　　类似故事，还有湘商。学术界也好，民间也罢，一直没有湘商这个概念。若不是2003年伍继延先生成立全国第一家湖南商会(重庆市湖南商会)，则湘商听上去像个生造的词。若不是2006年著名作家王跃文对湘商概念进行质疑，则湘商一说不可能那么迅速地在国内传开。若不是2009年伍继延先生在洪江发起声势浩大的湘商寻祖，则湘商在主流商业文化界至今是否被认可，还是一个问号。先有历史事实，再有文化挖掘。古来如此，今亦宜然。

　　读书报：为什么近年来人们对历史上的商帮现象普遍发生了兴趣？

　　徐志频：克罗齐有一句名言：一切历史都是当代史。人们总会用当代的眼光，根据当下的需要，去看待历史上的事情。对商帮有兴趣，直接原因是近年来中国市场行为成为普遍现象，商人大量崛起，商业成为社会主业。伴随而来的，是人们对当下发生许多困惑。怎么解决这些困惑？人们自然想到历史，读史使人明智，历史是打开现实之门的钥匙。

　　读书报：您梳理中国的商帮，是按当下的行政区划一一道来。如此，像明清时期的龙游商人、晚清民国时期的甬商、当代的温州商人，都被归入浙商的范畴，但他们产生的历史条件、特点都不相同，归到一起统而言之是否合理？

　　徐志频：浙商中曾被列入全国十大商帮的有两个：龙游商帮、宁波商帮(甬商)。我将它们归一为浙商。同时，我将最近几年才被人们认可的湘商纳入了全国十大商帮之列。划分的依据，一是地域文化，二是现代商会理念。

　　传统商帮依赖地缘与血缘，以封建宗法制的意识形态取代了地域文化，我以为这是造成十大商帮走进末路的重要原因之一。在现代化的社会背景下，宗法观念已经消亡，但地域文化依然存在，也应当存在。同一个地方出生、生活的人，文化背景、社会习俗、生活习惯、行为方式相同或者相似，这是很自然的。地域文化不同，各地商帮文化必然有很大差异。

　　现代商会的标准，根据四个法律特性：公益性、民间性、自律性、法人性。这是农耕文明渐次消亡，工业文明、信息化时代到来的必然。市场经济环境必然导致平等、自由等观念的传播，契约关系取代人缘关系，这些对传统的商帮核心价值观都带来颠覆。

　　以现代的视角，根据地域文化与现代商会两大标准，重新划分中国商帮，我以为这样更具合理性与现实意义。

　　读书报：您按当下的行政区划来讲各省商帮，并没有很严格地区分历史与现实，这是否会造成一些叙述上的混乱？比如我很怀疑李彦宏和历史上的晋商有何联系，马云与过去浙江境内的商帮又有何瓜葛？

　　徐志频：历史与现实是分不开的。当代商会与古代商帮并没有本质的不同。说白了，就是当代许多商会都在打着商会的牌子，在复兴古代商帮那些落后的、早被历史否定了的糟粕。

　　谁能说李彦宏和史上晋商有本质的区别？晋商乔致庸，当年生意做遍中国，一度打进俄罗斯等国际市场，他的口号，有利通天下，有汇通天下，这已经是相当宏大的商业理想主义了。李彦宏在实利层次可能与乔致庸相当，但在商人诚信、商业大义面前，不但没有超越，或许还跟不上。商帮在历史上曾发挥过巨大作用，但消亡的原因，也在它本身有巨大缺陷，《当商帮已成浮云》对此有系统的分析。所以，今天的商人，怎么从传统商帮式商人真正转型为现代商会下的商人，这才是问题的根本。等将来某一天，我们看到李彦宏、马云们在现代化的商业文明进程中，对历史起到了推进作用，他们就可以与过往分开，划时代而论之了。

　　读书报：读商帮的历史可以发现，似乎重要商帮都产生于耕地匮乏、环境恶劣的地区，比如晋商、徽商、闽商，都是如此，简直是穷山恶水出商人。这样的总结成立吗？若存在这个现象，说明了什么？

　　徐志频：确如您所说，穷山恶水之地往往盛产商人。此外书中还提到一个重要原因，是人口膨胀。走西口，闯关东，下南洋，都有人口膨胀的原因在内。人口膨胀与穷山恶水，共同之处，是地已不能养活人。

　　西方文明的源头古希腊，最初发生工商业，原因也是穷山恶水。他们甚至连穷山恶水都没有，种不能种，住不能住，只能这里拣点宝贝，拿到另个地方交换。结果他们产生了城邦、陌生人社会背景下的公民。可见穷山恶水也并不是坏事。穷则变，变则通，通则久。

　　穷山恶水导致人口流动，将中国传统的熟人社会改变成一定程度上的陌生人社会，很大程度上消除了宗法制的熟人社会的弊端。一个方面是商业交易产生，商人的自由，交易的平等，都给中国文化注入新的元素。当然，新元素也要因地、因人而异。当年，晋商是学而优则商，徽商是商而优则仕、闽商是商而优再商。三个地方，商业文化三种形态，这就进一步造成中华文化的多元，很大程度上丰富了我们的文化。

　　读书报：您似乎对儒商一词不太感冒，认为儒商总是和权力走得太近。我倒觉得，儒商作为一种商人的理想类型，不宜全盘否定。所谓儒商，是儒与商的结合，或者是日本所谓的“士魂商才”、“论语加算盘”(有点类似韦伯所说的“清教伦理”与“资本主义”的关系)，前者意味着一种超越性的追求，后者意味着功利性的追求，只剩后者未必是一件好事——而这也是我们今天在一些商人、企业家身上看到的可叹的问题。

　　徐志频：每个人对儒商这一说法都有自己的看法与见解，可以完全不同，也可以大同小异，也可以求同存异。在我看来，“儒商”是个很别扭的概念。它最先来源于徽商。在《当商帮已成浮云》的“徽商”一章中，我已经很详细地说清楚了，儒商是权力社会压迫下的变种，因为商人没有终极出路，看不到前途，他们需要一顶儒生的帽子，为自己发迹后往官场里转埋伏笔。也就是上面讲的徽商类型，商而优则仕。官场讲究权、势、术，它天生就需要规定人与人不平等，人可以完全控制、压迫他人，这是天经地义的，否则官场游戏玩不下去。但商人必须讲究平等、自由，否则买卖没法做下去。官员与商人如此南辕北辙，却硬被合二为一，不是很别扭吗？所以，如果我们今天提倡“儒商”，就需要赋予它新的内涵，最好不要与历史上那些打幌子、戴帽子的儒商扯上关系。 

　　我认可中国传统商人的划分，是农商与海商。凡是内陆地区的，几乎都是农商，比方晋商、陕商、赣商。凡是沿海地区的，几乎都是海商。浙商、粤商、闽商就都是。农商与海商，他们根本的不同，至少有二：农商几乎完全是权力社会的产物，海商则多是在自由市场下发展起来的。农商依靠的是熟人社会，依靠封建宗法的伦理。海商则在陌生人社会打拼，依靠市场本身所需要的规则。这两者从不同的原点出发，走到后来，距离越来越远，也就有了天壤之别。

　　读书报：您在书中对中国古代商人依附权力这一点，批判不遗余力，给我留下了很深的印象。问题是即使在当代社会，官商勾结、政商结合、权力寻租的现象也非常普遍。这是否已成为我们文化的一个重要基因？如何才能切除这一基因呢？

　　徐志频：今天我们已经很清楚，在1911年清廷灭亡之前，这2000多年，中国是个权力社会。权力主宰一切。而商业与商人，本质上是反权力的。它需要的是权力的反面：自由、平等。它需要根据财力社会的规则来行事。冲突如此剧烈，怎么办？只会造成权力压制商业与商人，将他们变成自己的奴仆、跟屁虫。权力主宰财力，官商勾结、权力寻租的现象，就一定成为必然。怎么破解这个难题呢？方法并不难：一则可以通过将权力打碎分散到财力中去，具体说，就是政府的权力，放到商会、商人中，实现商人自律、商会自治。二则可以让财力自由发展出他们的规则，通过这些规则再新生出一种全新的权力文化来。两种方法，都需要“小政府，大社会”。由此可见，采用切除的办法的话，太过猛烈，而我说的前一种是打针消炎的方式，后一种是长出新的肌体来替换掉旧的的方式，都能一定程度上达到目的。

　　读书报：您认为今天有所谓商帮的存在吗？

　　徐志频：今天中国多有披着现代商会外衣的商帮，而很难找到真正意义上的现代商会。

　　读书报：您大力呼吁建设现代化的商会？目前商会往往也是地缘性的，也容易和权力纠缠在一起，发展商会如何能帮助在中华大地上建立现代工商文明呢？

　　徐志频：中国近现代商会最早发生在1904年，那一年，中国第一家商会上海商务总会成立。商会在中国成立后，做的第一件大事，就是在1906年参与君主立宪运动。1911年，它同样深度介入了辛亥革命。到1923年，毛泽东还专门写了一篇《北京政变与商人》，对商会进行了积极的肯定与鼓吹。1927年后，现代商会纷纷被蒋介石政府利用，用今天主流价值观的批判说法，是现代商会被政府御用了，这种状况直到1949年。1949年后，商会名存实亡。中国当代商会，最早出现在1980年代，最早的第一家，是1995年温州人成立的昆明温州商会，作为中国第一家全国异地商会。此后商会蓬勃发展，到2003年，伍继延先生创办湖南第一家全国异地商会：重庆湖南商会，以“湖湘文化，经营天下”的气魄，为当代中国商会带来新的空气，可以看作当代商会发展史上的新转机。

　　商会有了，它的功能是什么？理论的研究已经十分完备，但亲自参与商会活动的实践者、行动派却感受到，商会的正面作用没有充分发挥出来，负面效果却清晰可见。比方最近的温州民间借贷危机，就反映了商会作用的严重缺席。商人应该是市场经济的组织者，也有能力承担起中国社会民间自治的功能。当商会承载起社会理想，为实现公共价值而奋斗，它的价值就有望充分凸显。当商帮已成浮云，商人必须自律，商会实现自治。通过我们数十年如一日的努力，我相信现代工商文明终将建立起来。

　　(记者  王洪波)