李银河:慈禧如有性需要也正常 歧视同性恋是错误

　　对话社会学家李银河，说同性恋研究，忆王小波先生，谈奇书《太后与我》——

　　李银河：歧视同性恋是观念错误

　　作者： 戴玉亮

　　著名社会学家李银河女士，以性研究，尤其是中国的同性恋研究蜚声海内外。她，也是中国第一位研究性的女社会学家，曾被《亚洲周刊》评为中国50位最具影响的人物之一。

　　李银河还有一个特殊身份，那就是已故中国当代文学家王小波先生的妻子。今年4月11日，是王小波逝世15周年祭。

　　与此同时，近日一本名为《太后与我》的奇书风行大江南北。这本书由已去世69年的英国人埃蒙德·巴恪思爵士撰写，以自传体回忆录的形式详尽叙述了作者晚清时寓居北京期间与慈禧之间的性爱关系。作者本人是个著名的男同性恋者，书中大量同性性行为、虐恋、以及同性恋男妓等的描写，也颇具性学价值。

　　基于以上双重理由，4月9日，本报记者专访了李银河。

　　关于《太后与我》——

　　性学价值大于史学价值

　　记者：你认为，在历史真实中，慈禧恐怕真的并不是守身如玉的。据你所知，有没有这方面的史实证据？

　　李银河：这方面的历史我还真不熟悉。这样说，只是情理之中的一种猜测。你想想，太后这样一个君临天下的人，连当时的皇上在她面前都哆哆嗦嗦的。如果她有这方面的需要，应该说也是正常的。

　　记者：作者与太后交往时是30多岁，太后已是70岁上下。你在书评中说，在这种年纪还保持旺盛性欲，应当说是比较惊人的，但是从性学角度看，并非全无可能。按照两性交往的一般年龄规范，年轻的作者是相当屈辱的。正是从这点上看，书中所写可能是真事。换言之，仅从年龄规范上看，作者把这些写出来，并没有给自己贴金增色，反而是自曝其丑，如果不是真有其事，又何苦来呢。

　　有两个问题，一是作者书中并没有把自己放在一个很低的位置上。相反，一方面他享受与太后的性爱。另一方面，他非常尊重和爱戴太后，视其为伟人。我们是不是可以反推出，作者不但不屈辱，反而以此为荣呢？

　　李银河：太后与作者的身份差很多，得到太后垂青，看起来好像是他被宠幸。但不要忘了，巴恪思本人是一个男同性恋。从一般的性心理上讲，他喜欢的只是男人。与太后的交往，只是他在为别人服务，享受不到作为一个同性恋者的乐趣。每次与太后发生性关系，他都是靠吃药来进行的。我所说的屈辱，主要是这个意思。

　　记者：另一个问题，众所周知，巴恪思本人具有超强的想像力，记忆力和联想能力，他有没有可能把发生在西方的事情以及他在其他文学作品中看到的加在他与太后关系的描写中？况且作者在这方面已有前科，他的另一部作品《太后统治下的中国》所依赖的主要资料——所谓的《景善日记》，已被证明是伪造的。

　　李银河：《太后与我》完全有可能就是一部小说。

　　记者：你认为，《太后与我》这本书即使不是记录真实历史，而只不过是虚构的作品，但它对于想了解彼时彼地的性风俗、性观念以及一般百姓和社会上层人士的性活动状况的人来说，还是有一定价值的。这就是这本书除史料价值、文学价值之外的性学价值。

　　如果作者是把大量的东西方的东西交汇而成，有的还是凭空想像的，那么除了有一定的文学价值外，本书的史料价值乃至性学价值是不是就大打折扣呢？

　　李银河：如果它仅仅是一部小说，那么它的史学价值基本为零。但它的性学价值，还是比较大的。

　　书中所写的关于同性恋的内容，既有世俗社会中同性恋男妓的活动，又有宫中太监的同性恋类性活动，写得相当翔实可信，比如当时同性恋类买春活动的嫖资细节，以及对活动的详尽描写。史家有一种说法，解释清末同性恋类性交易的兴盛：由于当时政府禁止官员嫖娼，所以不少官员转向少年，大城市中出现了很多相公堂子，以及被叫做“相公”、“像姑”的男妓。社会学界的老前辈潘光旦先生在相关著作中亦有提及。这至少能证明，当时同性恋不是非法的，事实上在中国历史上也从来没有非法过。不像西方，有的国家历史上曾判处同性恋者死刑。英国作家、同性恋者王尔德还被判入狱。

　　《太后与我》特别有性学价值的是有一章专门写兽交，其中涉及多种动物，包括狗、鸭、鹅、猴、牛、羊、狐狸等等。比较值得关注的是人们对兽交的态度和规范。从书中的描述看，当时的人们对此类活动视为寻常事，并无任何焦虑感或负疚感。性对于中国人来说似乎是“原欲”，宣泄出去就好，无论对象。很多皇帝有男宠，但并不是说皇帝就是男同性恋。这从一个方面证明了福柯的一个说法，东方国家都有各自的性爱艺术，唯独西方有的是事事要分出对错的性科学。

　　关于同性恋及其研究——

　　反同性恋者缺乏公民基本素质

　　记者：你刚从英国回来，能否简单介绍一下此行的收获？

　　李银河：这次是去曼彻斯特参加一个LGBT的研讨会。

　　LGBT是一个现在非常流行的术语。如果西方的政治家不知道这个词的话，他可以回家抱孩子去了。从这次研讨会上看，目前这方面比较新的理论还是“酷儿”(Queer)理论。一般来说，福柯被认为是这一理论的鼻祖。酷儿，主要是指各种各样的不正常的、越轨的性倾向。

　　〔注：LGBT,或GLBT,是用来指称女同性恋者(Lesbian)、男同性恋者(Gay)、双性恋者(Bisexual)与跨性别者(Transgender)的一个集合用语。它被认为比“酷儿”或“lesbigay”拥有更少的争议。LGBT并非完全没有争议。有些跨性别者并不喜欢这个用语，因为他们不想与LGB有任何瓜葛，有些LGB也为了相似的理由而不喜欢加入T这个字母。〕

　　(注：“酷儿”由英文音译而来，原是西方主流文化对同性恋的贬称，有“怪异”之意，后被性的激进派借用来概括他们的理论，含反讽之意。酷儿理论是20世纪90年代在西方火起来的一种关于性与性别的理论。它起源于同性恋运动，但很快便超越了仅仅对同性恋的关注，成为为所有性少数人群“正名”的理论，进而成为一种质疑和颠覆性与性别的两分模式，挑战男权文化的思想武器，是后现代主义在性学研究上的典型表现。)

　　记者：你最近的研究方向主要是哪些方面？

　　李银河：正在作一项关于新中国性观念史方面的工作。具体是从1949年至2010年所有的《人民日报》中，作一些新中国性话语权的研究。比如关于卖淫、扫黄以及文学作品中性描写尺度等，这60多年来是如何变化的。又如《人民日报》中第一次出现同性恋这个词，是什么时候等等。

　　记者：同性恋及其相关研究目前在中国社会学研究中处于什么样的地位？

　　李银河：同性恋研究，包括性研究在内，在中国都是很被忽视的。如果申请一个这方面的课题，基本上是得不到资助的。当年我作中国的同性恋研究，费用来自我的博士后经费。那是1988年，我从匹兹堡大学拿到社会学博士学位后回国，在北京大学做费孝通先生的博士后。这是国内第一个文科博士后站点，所以我也是中国第一个文科博士后。

　　目前国内作性方面研究的人非常少，连性别、妇女研究的都很少。之前有个说法是全国有三个半人，现在多点了，恐怕也就是五六个人，我所知道的还有上海的刘达林，华中工学院还有一个。

　　记者：中国的同性恋人口数大约是多少？我记得多年前你和王小波先生的研究中就有一个宽泛的结论，认为在1%至10%之间，现在还这样认为吗？

　　李银河：社会学上一般认为同性恋者占总人口的3%至4%。在大城市会达到10%，如香港、伦敦等。美国旧金山，同性恋者能占到30%，因为它是全世界同性恋最大的聚居地。为什么城市中同性恋者比较多，主要是因为乡村比较保守，交友相对困难，所以同性恋者倾向于向城市集中。

　　记者：同性婚姻在中国的合法化有多大可能性？是一个漫长的过程，只能静待机遇和契机的到来呢？还是需要有人去推动它？我们可以做哪方面的努力？

　　李银河：会相当漫长。这需要观念的转变，因为有个文化滞后的问题。当一个社会，或国家在政治、经济等方面发生巨变时，人们价值观的改变要落后于其他方面。目前全世界也只有十几个国家同性婚姻得到法律承认。2010年冰岛女总理约翰娜·西于尔扎多蒂尔与她的女友在该国同性婚姻合法化的第一天登记结婚。

　　记者：我们知道，你2003年以及2005年都向“两会”提出同性婚姻的立法提案。2006年，你又向全国政协提出同性婚姻提案。这些提案，得到答复了吗？

　　李银河：政协开会时，有记者向发言人吴建民提问此事。吴回答说，这个东西有点超前。这个回答虽然差强人意，但没说它是个错误，这已经是个进步了。

　　记者：除了同性恋者本人外，是否需要外力，甚至体制的力量，来推动社会改善这些群体的生存环境？

　　李银河：应该有一个表达机制，让被忽视的少数族群的特殊诉求可以上达立法机构。就像现在的妇女权益保护法一样，建立健全反歧视法。如果一个人因为是同性恋而被雇主解雇的话，他可以得到法律的保护。

　　记者：如何看待类似孙海英这样坚决的反同性恋者？你认为这些人是一种什么样的心理？

　　李银河：歧视同性恋，属于观念错误。这种人可能有知识，但却没文化。就因为你是多数，就可以歧视少数吗？与自己不一样的人也是人，必须得到尊重。

　　反对同性恋的人，缺乏作为一个有教养的公民的基本素质。三K党中有很多出身高贵的人，但他们就是歧视黑人。最著名的例子是希特勒，他把犹太人和同性恋者关起来，给犹太人戴上黄星，给同性恋者戴上粉红三角星。从某种程度上说，反同性恋的人与希特勒有什么区别？都是观念错误。

　　记者：面对部分人对你的恶意攻击，你如何平复自己的愤怒，还是内心已经强大到压根儿就不会生气？

　　李银河：今年“两会”前，我想找个代表再提案同性婚姻立法，就在微博上呼吁了一下。有个人留言说，要是杀人不犯法，真想一刀捅死李银河。这种乱骂的人，我想可能是他活得并不痛快，就想发泄一下吧。有时候，我会在微博上举报，但骂脏话的太多了，举报不过来，我只能给予怜悯。粗人才会讲粗话，这些人生活粗俗，也没有胸怀，我们只能同情他们，替他们脸红。不过，这种人的大量存在，还是让人觉得这个社会挺糟的。

　　关于王小波先生——

　　文学家对美的感觉是天生的

　　记者：今年4月11日，是王小波先生去世15周年祭。

　　小波先生在世时，他的文学地位就已基本确立。我个人以前认为，他是中国文坛最具人文思想的两位作家之一，另一位是王朔。我称之为“二王”，当然，这只是我作为一个文学爱好者和读书人的看法。15年过去了，我仍然这样认为。小波先生的小说就不用说了，就是他为数不多的杂文，现在来看观点依然新颖，有理有据，逻辑性强，而且不左不右，客观公正，从不走入极端，完全经得起时间的考验。

　　就你对他的理解，是什么样的经历和人生态度成就了他的文学高度？

　　李银河：他的哥哥即将出版一本书《我的兄弟王小波》。照他哥哥的说法，一个文学家，对美的感觉是天生的。当然，也与他的家境有关系。王小波的父亲是一个老干部，1952年受到整肃，被打入另册，当然后来平反了，所以他出生后给他取名小波，意思是小小的波澜。总之，是先天的才能加后天的环境和他对文学的热爱造就了他的文学。当然，王小波也非常勤奋，《黄金时代》他改了几十遍，一直在改。改到后来连主人公的名字都变了，原来不叫王二，我记得是叫陈辉。

　　记者：将时间节点放在2012年的当下，再看王小波先生的作品，你现在的评价和15年前会有差别吗？

　　李银河：没有差别。

　　记者：部分人认为，王小波先生的长篇，如《青铜时代》在力量上似乎要比他更短的一些作品如《黄金时代》、《白银时代》等弱一些。你如何看待这个问题？

　　李银河：可能是萝卜青菜各有所爱吧。我认识的好多人中，更喜欢《青铜时代》。我最喜欢的是《青铜时代》中的《红拂夜奔》，在时空穿越中非常自如，特别自由、飞扬的感觉。

　　记者：现在想起小波先生来，你的内心是否还有起伏？

　　李银河：这个问题就免了吧，这是个人情绪。