冯骥才：官员没文化、官商勾结致非遗保护不力

图为2009年7月，冯骥才在首次遭遇拆迁的梁林故居现场。本刊记者 肖翊摄

　　记者 张璐

　　两年一度的申遗热潮又来

　　申遗应改为“审遗”

　　专访中国文联副主席、文化部非遗专家部主任冯骥才 　

　　今年，全世界将迎来新一轮的非物质文化遗产(下称“非遗”)申报机会，或者说申报热潮。

　　由联合国教科文组织确定的世界非遗名录，由中国文化部确定的中国非遗名录，都是每两年公布一次。2012年，这两个目录都开始接受新一轮的申报。

　　近年来，著名作家冯骥才在公众印象中，更是一位常年奔走在乡间田野抢救民间文化的文化保护者。为了抢救民间传统文化，冯骥才几乎放弃了自己的文学创作，并自筹资金建立了冯骥才民间文化基金会。看着逐渐消亡甚至被人为破坏的文化遗产，他心痛不已地多次高呼，“文化遗产的生命只有一次。”

　　冯骥才不止一次重申，中国几百年、上千年来形成的千姿百态的具有个性的城市，在30年来急速的城市化建设和现代化冲击下，变成了“千城一面”，所有的文化记忆、历史遗存和积淀被铲平。“这是一个文化悲剧。”冯骥才说。

　　身为中国文联副主席的冯骥才，还兼任文化部非遗专家部主任，亲眼见证了中国的非遗在十几年间整理到了四级(国家、省、市、县)名录7000项。但冯骥才指出，由于不良政绩观的驱动，文化遗产一旦“申遗”成功，后续的保护工作却不尽如人意，撒手不管的现象和在利益驱动下让文化变味儿的现象时有出现。

　　冯骥才建议，把“申遗”改为“审遗”，对已确定的非遗进行审查，以此提醒地方政府对文化遗产要认真负责，不能把变味儿的粗制滥造的东西留给后代。“价值观是追求不是需求，不能把现实的需求当作民族的追求。”冯骥才说。

　　最好别再申遗了

　　《中国经济周刊》：近年来，您一直都在为保护文化遗产而奔波，文化遗产的保护是否仍然很困难？

　　冯骥才：从20世纪90年代开始，我先做的是城市文化遗产保护，实际是物质文化遗产。进入21世纪以后，我开始更多地关注非遗保护。但是直到今年，破坏文物的现象还在发生。梁(思成)林(徽因)故居是国家第三批文物普查中被确定的不可移动文物，但是它居然在北京的中心腹地被拆，这就证明我们的处境还是非常困难的，证明对文物的破坏力量还是存在的，我们的抢救工作不能有一点松懈。

　　《中国经济周刊》：在非遗保护方面，我国目前的保护状况如何？

　　冯骥才：从2006年开始，文化部确定并公布了第一批国家级非遗名录。此后每两年确定一次，今年将迎来第四批名录的确定。我国非遗保护实行“国家+省+市+县”共4级保护体系，总的列入这四级政府保护名录的是7000项，其中，列入国家层面的是1300项。但是我认为，这些当年被确认的非遗现在又有相当一部分重新陷入了另一种困难。

　　《中国经济周刊》：“另一种困难”具体是指哪些方面？

　　冯骥才：第一个困难，如果当年申遗是政府官员的政绩推动的，那么申遗一成功，官员就把它放在一边儿不管了。第二个困难，如果当年想把申遗作为一个资源，认为申遗之后可以赚钱的，那么现在就过度开发，实际上也使它变质了，变味了，它的本质已经被破坏了。第三个困难是城镇化带来的，城镇化过程中有很多农村被拆除了，散落在农村的非遗往往就被连锅端，整个毁掉了。

　　这三个困难让我觉得，我们的非遗保护仍然面临困境。所以我建议，最好今年国家别再申遗了，也别让地方政府官员们像吃了兴奋剂一样那么折腾了。应该把申遗变成审遗，干脆我们审一次吧，看看哪些非遗已经没有了，是不是被毁了。我们对文化遗产要有一个认真负责的态度，因为遗产是要留给后代的。

　　非遗是一个文化的生命，因为它是个活着的文化，是人承载的文化，比如民间绘画，是老百姓画出来的。他一边画，一边把他对生活的情感表达出来。他画的每一朵花、每一个小鸟都有他对花和鸟的热爱，都洋溢着对于美好生活的一种喜悦。如果没有这些人，这个文化就没有意义了。

　　所以说文化是人们的心灵生活，文化不仅仅是个消费对象，做文化工作是要以人为本。就像保护古村落，村落最重要的核心是它的大量的有着非物质文化遗产记忆的人们，如果人走了，它的文化的魂也就没有了，文化的生命就没有了，它就是一个空壳，审批文化遗产的人也不是傻子，不会把一个死了的村落评为文化遗产。

　　利益驱动的申遗一定会变味儿

　　《中国经济周刊》：各地“申遗热”背后的原因何在？

　　冯骥才：我觉得最重要的是各地将申遗和经济利益挂钩。作为文化遗产，它的价值应该是多方面的，不单是一种旅游价值。比如说像梁林故居，它有历史见证的价值、考古的价值、历史记忆的价值、文化承载的价值，还有认识价值、鉴赏价值、欣赏价值，另外也有旅游价值。旅游价值只是这些价值里面的一个，正因为它有另外许多价值，它的旅游价值才更高。如果没有那些价值，单纯的旅游价值反而会降低。

　　《中国经济周刊》：利益驱动的“申遗热”会带来哪些弊端？

　　冯骥才：因为一些不良政绩观的驱动，导致一部分文化遗产一旦申遗成功就没人管了，实际上，申遗成功后，保护才应该开始。联合国对文化遗产是不让开发的，开发是做手术，有的地方经常说“打造”，我觉得这是非常野蛮的词。利益驱动的申遗最后一定会变味。

　　今年全国两会上，我的一个提案就是建议有关部门在选取主管文化的干部时要有文化考核这么一个制度，这就是一个取舍的制度，你取的是懂文化的人，他不见得是专家，他懂文化的规律、本质、性质和意义。一个主管文化的干部往往决定了一个地区的文化品质、文化走向，也可以说是文化价值的取舍。

　　文化遗产不能直接变为产业

　　《中国经济周刊》：除了申遗之后丢下不管的现象，也有很多是过度开发。您多次表示，不同意“文化产业化”这个提法，因为文化是一种创作，无法产业化。但是，有一部分民间文化，如果不产业化、商业化，可能就无法维系或者传承了。比如天津杨柳青年画。

　　冯骥才：要分两种情况看，比如杨柳青年画，它从历史上就是卖的，不是画完了自己贴的，进入现代社会，它还是商品，而且它的商业范围扩大了。

　　但是有些遗产不具有商品性，比如民俗，民俗是民间的一种文化方式、一种精神生活方式，不能把它变成一个商品。即便有些民俗能变成商品，但它也不能追求利益的最大化，因为即便它进入市场，也没有那么多的需求，它是进入了商品市场，但是它不是文化产业。

　　文化产业有特定的概念，文化产业是现代企业，是工业革命时代的，用规模化的、集约化的、专业化的现代工业手段大规模复制的产品。比如软件，美国主要的文化产业是软件、电影。我们无法把刻个小葫芦当做文化产业，如果原来是一个手工做的东西，非要给它过多的附载，它一定会贬值。所以我提出的观点是：文化遗产不能直接变为产业，它应该是做产业的人从中去吸取灵感，吸取一些元素来再创作。

　　《中国经济周刊》：这个再创作的、吸取灵感的过程又是怎样的？

　　冯骥才：比如迪士尼乐园，它是文化产业，但是这个文化产业不是原来华特·迪士尼画的米老鼠，是从事产业的人从中吸取了灵感，认为这个形象在经营的时候可以做大、做成产业，才把它做起来的，它不是文化人做的，文化人主要做的还是文化。

　　文化产业不能太唯利是图

　　《中国经济周刊》：十七届六中全会以来，文化大繁荣、大发展的目标被提高到国家层面，一时间，许多商业资本大规模进入文化产业，对此，您怎么看？

　　冯骥才：我国的文化产业目前还没有成型，并没有成为像美国这样的真正的现代文化产业。企业家进入文化产业最重要的是两条：第一，文化产业是一个创意产业。如果没有创意，靠一些非创意的、套路化的、甚至靠商业炒作的方式，这个产业不可能持续发展。第二，希望文化产业能担负文化责任。文化产业不能太唯利是图，它可以追求利益的扩大化，但是不能唯利是图。因为文化还有一个传播真善美的责任，不能把什么东西都塞到文化产业里来，否则文化产业会失去魅力，也不会健康地、有序地、循序渐进地发展下去。所以投资文化产业需要产业眼光，不能只想着赚快钱。

　　官员没文化、官商勾结致保护不力

　　《中国经济周刊》：2011年6月1日首部《中华人民共和国非物质文化遗产法》(下称《非遗法》)正式实施，许多人将此视为中国非遗保护真正步入有法可依阶段的里程碑。目前，此法在非遗保护中所起的效力如何？为什么破坏非遗的现象还屡禁不止？

　　冯骥才：呼吁了多年的《非遗法》终于确定了，这个法主要是给官员看的，但是哪些官员知道《非遗法》，看过《非遗法》？我认为有两个原因导致保护不力：

　　第一是一部分官员没文化，因为我们前一段时期一直是以经济建设为中心，选择的都是懂经济的干部。我说的没文化主要是三个方面：1。一部分官员不懂文化，不懂得文化的价值、规律、性质、意义。2。一部分官员对文化没有理解力，我们不需要官员像文化人一样，但起码他要理解文化。3。一部分官员们不热爱文化，当然也就不拿文化当回事儿。

　　第二个原因倒是一个非常可怕的信号，就是有些官员和商人形成了共同利益，就是权贵结合，这后面就有反腐败的问题。

　　最大的困难是没有专家

　　《中国经济周刊》：非遗保护方面目前存在的问题是什么？

　　冯骥才：我们的文化遗产本身很丰富，传承的形式也是多种多样，保护起来很复杂。有的文化遗产，它是一个地区性的，它的传承是靠一个地区，是一个村里大伙儿都那么做，一代一代传下来的。有的是家族式的，这个技艺只在本家族传，不往外传，比如泥人张。这也是古代的一种版权保护的意识。要给每一个艺人、每一种传承方式都要找一个针对的方法来解决它的传承问题。

　　《中国经济周刊》：您现在碰到的最大的困难是什么？

　　冯骥才：碰到的最大的困难是没有专家。韩国、日本是在世界上做非遗最早的，他们的保护方法是，每一个文化遗产后边有一大批专家在研究、讨论这个遗产该如何保护、发展，他们对遗产的态度是严格、严谨的。遗产是留给后人的，我们不能把这个遗产弄没了。我们现在的一个问题是，且不谈国家四级文化遗产保护总的7000项，单是国家级的1300项，我负责任地说，绝大部分都是没有专家的。没有专家也就意味着没人监督，没人去帮助艺人出主意，也没办法帮那些艺人意识到自己会的东西是个文化遗产。

　　《中国经济周刊》：您认为非遗保护要做好、做得有效率，应该遵循哪些原则？

　　冯骥才：非遗的保护，第一，要保护地域性。比如说天津杨柳青年画做得跟苏州桃花坞年画一样了，那就不是杨柳青年画了，地域性就本质上是为了保护、保持文化的多样性。

　　第二，要保护它的手工性。它不能变成机器的，因为它是农耕时期的遗产，如果变成机器轧的，机器做的，实际上就变成工业文明了。

　　第三，要保持自己的艺术特征，特征不能改变，要保持它的基本元素。比如在民间音乐里面加了好多电子配器进去是不行的。