余光中谢冕谈废话体诗：我们要维护诗的尊严

　　4月20日，在北京大学聘请余光中先生“驻校诗人”仪式和“余光中、朱炳仁、谢冕对话：《乡愁》会《云彩》”两项活动的间隙，本报记者对余光中、谢冕两位先生进行了专访。

　　余光中：当代著名诗人、散文家、评论家，现任台湾中山大学文学院院长

　　谢 冕：北京大学教授，北大中国诗歌研究院院长

　　诗歌没有衰落，但创作式微

　　记者：现在诗歌在年轻人中的影响力不如以前了，您认为这个时代，诗歌衰落了吗？

　　余光中：诗在这个时代好像被冷落了。我知道刚刚改革开放时，那时北京的《诗刊》印20万份，非常流行。那时诗歌是大众化的。但现在，选择越来越多样化，喜欢体育就看体育报，越来越小众化。具体到诗歌，比较广义来说，一般人喜欢听流行歌曲，流行歌词就是他们的诗了。他们要不要更高层次的诗呢？也许不需要。所以诗有广义和狭义之分，就拿唐诗宋词来说，也有白居易的民谣体，李白的许多灵感也来自乐府，乐府就是民间流行的歌。我的诗，还有郑愁予、三毛的诗被谱成了歌。还有很多人在写旧诗，很多人在读唐诗宋词，所以整个加起来，我不认为诗歌是被冷落了。英国有6000万人，在英国，诗一般就印500到800本，如果能印到2000本就要偷笑了。在台湾地区，单本一种诗卖到1万本的诗人有二三十位，我的诗选这么多年销售5万册，郑愁予比我销的还多，席慕容就更多了，此外还有上百种文学奖，这个不能叫小众化。

　　谢冕：正像余先生所说，上世纪80年代大陆出现了许多优秀青年诗人，现在看来，我对上世纪80年代大陆的写作，持肯定态度，他们的诗不错。之后，很快进入90年代末、新世纪，我不是特别满意，现在是写诗的人很多，但写得好的不多，好的诗就更少了。我可以这么说，这么些年，让我感动的诗，海子以后就很少，我有机会接触到很多很多诗，但几乎没在我脑中留下印象。为什么会这样？我说不清楚，可能有两个原因。一是我们的诗人间接经验不够，他们读古代的、国外的、当代的优秀作品不够，甚至有人很狂妄地说不取法于任何人，这很要命，优秀的诗人不学习前人、不借鉴前人是不可能的；二是新的概念化写作正在形成，有一次我参加一个同题诗会，每个人的诗读下来，都差不多，有独创性的太少，这是我对眼下的一个评价。现在诗社、诗集很多，诗歌节、评奖也非常多，但只能说是热闹，还谈不上繁荣。

　　余光中：我在港台地区担任诗歌评比的决审委员，我们几个委员也是往往觉得诗不够好，经常是第一名从缺，第二名也从缺，表示我们的抗议。

　　尊重艺术，好诗还需时间考验

　　记者：当代华人诗坛为什么出现作品数量多而质量不高的情况呢？

　　余光中：为什么诗不好？就是因为大家不认真写，一挥而就，认为有灵感就写得好了，结果有几个共同的毛病。一是句子太长，我们古诗有四言、五言、七言，最多也就是李白的“君不见黄河之水天上来”10个字，“弃我去者，昨日之日不可留”，11个字，了不起了，后来新月派有10个、12个字。现在有的诗则是20个字、25个字一行，连副刊都很难把它排版出来，可是到第三行，又5个字，这一长一短，毫无章法，违背了人类的呼吸规律。你有自由不尊重古人的和外国人的规则，你没有理由不尊重自己的规则吧。就说打球，都要有规则才能打，游戏都有规则，艺术难道就没有规则吗？真正的艺术家是自己发明出一套规则来，自己可以遵守，也便于后来者遵守。

　　谢冕：对，现在很多诗没有章法，其实诗歌是最讲规则的文体。

　　余光中：第二个毛病是回行太多，一句话第一行没讲完，到第二行，第二行也没讲完，到第五行才讲完，就是断句断得不对！不断地回行，引起误会。第三个毛病是细节太多，从头讲到尾一共28个细节，主题在哪里，看不清楚。这三个大毛病不克服的话，根本成不了气候。

　　谢冕：现在诸如“今天我去找你，你妈说你不在”这样的诗，很多，别说回行了，根本谈不上是诗，甚至比普通的说话还要糟。

　　记者：前一阵，网络上有一位自称诗人的，他写下诸如“妈妈，我饿了，妈妈，我没钱了，妈妈，我写诗了”的句子，他认为这也是一种诗歌，引起很大的争议。对此，您怎么看？

　　谢冕：我一直在考虑这个问题。网络上的大量写作，不需要编辑，自己就可以发表，想怎么写就怎么写，这是个事情，我们不能简单地反对他，因为每个人都有写作的自由。但是，牵扯到写诗，还是要必须考虑你写的是诗。“诗”和“不是诗”有很大的差别，两者没有界限让我感到很不安。我昨天还看到一首“真白啊/真的，很白很白/非常白/非常非常十分白……”诗在网上走红，引起许多套写“真热啊，真的很热很热，非常非常的热”等等。对于这种现象，一方面，我尊重大家的写作权利，另一方面，我们要维护诗的尊严。诗，是很美丽的，是表达美好情感的。我要告诉这些年轻人，诗不能随便写，这是对诗的不敬。不知道余先生是否同意？

　　余光中：我完全同意。每个人都可以上网发表诗，但另一方面你发表的是不是诗？还是有艺术标准在那儿衡量的，不是你一高兴就一挥而就的。从文学史看，某一位诗人，在某一时代很叫座，可后来就衰退了。像龚自珍，梁启超就说过，当年自己很崇拜龚自珍，但后来看也不够好了。不过，像屈原、陶潜、李白、杜甫传到现在，还是新的，是万古长新的。所以，诗还是要靠一点时间来考验的。

　　对青年诗人的几点建议

　　记者：余先生，您怎么看待自己的诗？另外，两位先生对青年人的创作有什么建议？

　　余光中：我当初为什么写诗？因为我不满意上世纪30年代的诗，也不满意上世纪50年代的，所以我自己来写，写自己喜欢的诗。那么我写的好不好呢？不是我自己认为好就好的，而是要有公论才行。一个作者总是幻觉自己昨天写的诗最好，否则他不就是退步了吗？但这是幻觉。我有些诗写好了不发表，摆在抽屉里，过两个月觉得还兴奋，就是不错。所以，不要急于发表。当然，有的诗越改越糟，有的诗越改越好。

　　谢冕：青年人要创作，第一还是要多阅读。多读《再别康桥》、《乡愁》这样的一些好诗，包括戴望舒、艾青的诗，胃口不妨大一些，多读一些外国的好诗、中国的古典诗歌，有了对前人的学习，才可能结合自己的情感体验进行创作。我也建议中学课本要多选诗歌。

　　余光中：巴金讲过一句话，就是作家要学者化，作为诗人，多读一点诗，启发就会比较广。还有一个方法，是先读选集，各家各派的，然后看中哪一人，就去买他的专集，钻研得比较深一点。然后要背诗，古典诗要背，比如我背陆游的“衣上征尘杂酒痕，远游无处不消魂，此身合是诗人未？细雨骑驴入剑门。”有时背不得了，此身合是诗人“否”？一去查，是“未”。你记错的，或是写的，与好诗进行比较，就看出好诗好在哪儿，这些细节就可以学，技巧也就慢慢摸索会了。

　　记者：“驻校诗人”对青年诗歌爱好者有什么帮助？对诗人自身也有帮助吗？

　　余光中：所谓驻校诗人，这一观念是从西方开始的，也不一定叫驻校诗人，小说家、戏剧家也可以驻校，名叫Writer In Residence，就是住在校园，以创作者的身份，对有志于创作的文学系或比较文学系的学生进行帮助。最有名的例子，是美国诗人罗伯特·弗罗斯特，就经常在大学演讲，有时住上一段时间。北大现在也采用这种方式，非常好。这样做，可以让那些有兴趣创作的同学请教你，来分享你的经验。经验非常重要，经验有失败的也有成功的，一位老作家可以把他的成功与失败传授给你，所谓失败，就是告诉年轻人此路走不通，你如果走下去会浪费时间。当然，这样的作家要足够高明，学生才会有启发。当然老作家可以传授三招两式，年轻作家也可以间接启发老作家。年轻人想法不一样，老作家也能拿来做参考。比如说毕加索，在巴黎的时候就有媒体问他，谁是当代最年轻的画家，他回答：就是我啊，因为我还在探讨，还在不断获得发现。

　　记者：余先生，您认为自己仍是一个“很年轻”的诗人吗？

　　余光中：这就牵扯到“江郎才尽”的问题，不是说你的才能被神仙要去了，而是你到了一个程度，题材都枯竭了。如此境况，一是你已经对生命不敏感，二是你的语言已经僵硬，你觉得中文写来写去不过如此，你已经技穷。如果你觉得你的母语还有许多空间可以发展，还没有被李白、杜甫、曹雪芹写光，就还是可以发展的，是有主题的。至于主题，是永远不会写完的，一个作家成名了，青春的朝气过去了，就到了中年，中年有中年的境遇，老年有老年的心得。换个地方，也会有主题，譬如从北京到新疆，就有了新题材。换一个身份，也会有主题，原来为人子弟，后来为人父母，现在为人祖父，我写四个女儿，写下《我的四个假想敌》，子女的童年就是父母的第二个童年，总有新的灵感。现在我已经写到孙子、孙女了。创作是没有止境的。

　　（本报记者 王庆环）