汉学家顾斌预测下个诺奖得主：或为北岛或王安忆

　　◎ 深圳特区报记者 梁婷 实习生 王苏蓉 整理

　　上周末，由一家网站主办的“诺贝尔奖下的中国文学——对话顾彬、陈晓明”在北大举行。该活动由诗人潇潇主持，德国著名汉学家顾彬和北大教授陈晓明做了两个多小时的对话，对莫言获诺奖的相关问题进行了分析。近日该视频上传到网络上被广泛传播。以下是本报记者整理的部分对话内容。

　　与莫言是好朋友所以才会批评他

　　潇潇：在莫言获得诺奖前，我曾经请教过您对中国小说的看法，当时您说中国的长篇很有问题，但中国有些不错的中短篇小说，那么莫言的获奖还会令你坚持原来的看法吗？

　　顾彬：老实说，我也重新思考自己的标准了，因为我发现我所有的标准好像都是从现代主义中来的，而现代文学在德国1967年就基本结束了，从那时候开始就受到其他国家的影响。我的标准可能有点过时了。如果德国最有名的作家之一马丁·瓦尔泽公开说莫言是世界上最好的作家之一，那么我应该重视他怎么说，不应该认为因为他不是汉学家，就认为他胡说八道。另外整个德国汉学界热闹死了，谁都高兴。如果我不思考他们的观点和态度的话，我就有问题，我应该重视它。所以我现在需要一点时间，思考思考自己过去的观点，看看它到底是对还是错。

　　潇潇：莫言是您批评得最多的一个作家，也意味着他是您关注得最多的一个作家。可能您的潜意识里面会认为他会获奖，要不然你不会关注他。

　　顾彬：这是个很好的问题，可能是因为谁都说他，他在美国、德国都很成功，他有代表性。在英语国家，中国当代小说家非常红，但诗人不一定是。而在德语国家是相反的，最红的是你们的诗人，他们的诗集卖得很快，参加他们朗诵会的人很多。也许莫言的成功对我来说是一种刺激。

　　另外他是我的朋友，我敢批评所有的朋友，这也是我的风格，如果一个人不是朋友，我无所谓。我不想拍什么人的马屁，今天这是我的观点，但可能明天我就会承认自己错了。

　　陈晓明：这种对待友谊的方式我觉得很可贵。我们在国内会做很多肯定的工作，你们在德国看到中国作家在海外成功，所以希望能指出他们的缺点。而我们看到中国文学这么多年承受这么多压力、排斥和打压，我们会做很多解释工作，希望能让他们释放他们的能力，让更多的人能认识他们。所处文化背景不同，所做的工作也不同。但殊途同归，我们都是在关心中国文学的发展，希望他们能融入世界文学之林中。

　　诺奖有助于提升中国文学的自信

　　潇潇：您曾经在接受德国记者采访时说莫言的小说没有思想，如此说来2012年的诺奖是不是就授予了一个没有思想的作家呢？

　　顾彬：上周四晚上7点03分，听到了莫言获奖后，记者的电话就来了，不给我时间思考，所以我所有的回答还是老套，当时的回答可能是对的也可能是错的。但是中国人不要忽视的一点，我的一些观点经常是来源于中国当代的学者，也许是中国人告诉我，莫言说过作家不需要思想，莫言的小说没有什么思想。

　　陈晓明：我觉得莫言的作品毫无疑问是莫言个人的思想，而且在今天中国的文学作品中，有思想的恰恰表现得很复杂，很隐晦。有一种说法，说莫言自己说过文学作品不需要思想，其实作家说的很多话是不能相信的，因为它有特定的语境。

　　另外，莫言的获奖能够提升中国文学自信心。我觉得中国文学很长时间以来确实没有自信心。我们敢肯定古典传统，肯定现代，相当多人是不敢肯定当代文学的。为什么呢？我觉得文革后中国小说的变化非常剧烈，上世纪50年代到70年代作家是在一个意识形态氛围里非常艰难地进行创作。文革后也受历史的变化，不断地去寻求一种变革。中国的作家是在上世纪90年代以后才慢慢形成大气候。而且中国作家有个问题，就是产量都非常大，中国作家的勤奋是别国的作家所没有的，一天到晚在写作，且知识渊博，但是一二十年来，中国人一直没有办法相对客观、全面、深入地去认识我们的当代文化，整体上持排斥态度。我觉得这是我们现代文化的一种病症，所以莫言的获奖，我觉得是从西方那里得到了一种肯定。

　　授奖词准确而谨慎

　　潇潇：很多中国诗人和作家几乎不读本国作家的小说，大多读美国、德国等国家的经典作品。

　　陈晓明：这也是今天进入全球化社会的表现。中国人很欣赏西方的文化，认为他们代表了先进的文明。现在西方也想了解中国，想看看中国的东西，但还是把中国文化看成历史学、社会学的材料来了解。如果想他们从文学上去重视中国文化的话，那么还需要许多汉学家的翻译和推荐。所以经过100多年的开放和学习，中国人也很困扰，怎么形成自己文化上的价值？所以从莫言的角度来说，我觉得他还是很有中国的特点，包括诺奖的颁奖词谈到，他“很好地将魔幻现实与民间故事、历史与当代结合在一起”，我也注意到，颁奖词里面没有提到拉美魔幻小说，只讲了“魔幻现实”。

　　潇潇：您觉得授予莫言的颁奖词准确吗？

　　陈晓明：我认为还是比较准确的，因为它也做得比较慎重。有人说为什么莫言的颁奖词做得那么短，某种意义上说， 中国是比较复杂的国家，比较敏感。中国有句话叫言多必失，他们还是着眼于在艺术上、美学上概括他。说到魔幻现实主义，其实中国传统的文学艺术中，有非常强的魔幻现实主义的特点，并不只是拉美的。我曾经在课堂和学生讨论过，中国四大名著、《聊斋志异》等何尝不是魔幻呢？！民间的、传统的、志怪的东西在中国的文化中还是大量存在的，特别在明清小说之后，志怪的、神怪的东西非常非常丰富。所以说莫言的魔幻现实一方面吸取了拉美的魔幻现实主义，另一方面依然有中国传统的元素在里面。

　　王安忆和北岛会成为“下一个”吗？

　　潇潇：你们对莫言获奖感到吃惊吗？十年内中国人还有可能获诺奖吗？

　　陈晓明：几年前我曾写过一篇文章，当时我推荐的第一个就是莫言，艺术上旗鼓相当的是贾平凹。我还曾在北大课堂上跟学生打赌，说莫言十年内一定会获诺奖。其实不是单纯预测，是我对中国文化和中国文学客观分析的结果，也想刺激一下对中国文学没有信心的人。再过十年是否还能拿？这个不好说，根据世界经验，日本已经有将近二十年没拿了，美国也有十八九年了。但我觉得中国十五年内还会再有一次。

　　顾彬：肯定有，下一个可能是北岛，我感觉如果是小说家，我希望是王安忆。应该是个女的。

　　陈晓明：中国诗人在欧洲的传播顾彬教授起到了很大的推动作用。我还是觉得中国的小说有一批人非常成熟，五六十岁，正是出好作品大作品的时候，过个十来年一定还会有人获奖。顾彬喜欢王安忆，在我看来贾平凹、阎连科、刘震云、张炜这四个人都有可能。

　　陈晓明

　　北京大学中文系教授、博士生导师。

　　笔名东尧子，1959年2月生，福建光泽人。1987年进入中国社会科学院研究生院文学系攻读博士学位，1990年获文学博士学位，并留院工作十多年。曾任中国社会科学院文学研究所研究员等职。1984年开始发表作品。1993年加入中国作家协会。1998年被聘为德国鲁尔大学东亚系客座常任研究员及研究顾问。2003年起调入北京大学中文系，任教授、博士生导师。主要研究方向为当代先锋派文学和后现代文化理论等。著有专著《文本的审美结构》，论文《历史颓败的寓言》、《反抗危机：论新写实》、《主体与幻想之物》，专著《剩余的想象——九十年代的文学叙事与文化危机》等，专著《移动的边界》、《文学超越》、《后现代的间隙》、《表意的焦虑》等十多部。

　　沃尔夫冈·顾彬 (Wolfgang Kubin)

　　1945年生于德国下萨克森州策勒市。著名汉学家，翻译家，作家。波恩大学汉学系教授，德国翻译家协会及德国作家协会成员。以中国古典文学、中国现当代文学和中国思想史为主要研究领域。以德文、英文、中文出版专著、译著和编著达50多部，如《鲁迅选集》六卷本《中国文学中自然观的演变》、《中国古典诗歌史》等。合编、主编或翻译的著作和文学作品有：茅盾的《子夜》、丁玲的《莎菲女士的日记》和《百花齐放》、巴金的《家》和《寒夜》，以及《现代中国小说(1949—1979)》、《中国现代文学汉文艺批评文集》、《中国现代文学》、《中国的妇女与文学》、《中国的文化、政治和经济》等。