云南铬渣污染治理首启公益诉讼 庭审呈胶着状态(2)

　　中国政法大学教授 王灿发：

　　其实民间环保组织对环保局在环境保护的目标上是一致的，都是要与污染破坏环境者做斗争。但是政府环保局是从管理的角度，而民间组织从民间监督的角度，所以他们两者携手起来来起诉一个污染者，这应该是一件好事情。

　　董倩：

　　那您再给我们分析一下，如果在这次原告的名单里面没有这样的一个曲靖市环保局这样的政府组织部门，那么这次民间的环保公益诉讼，它会呈现出一种什么样的情况？

　　王灿发：

　　一是在取证上可能会遇到很大的困难。因为什么呢？就是它要证明这个企业有污染，就必须有一些监测数据，而这些监测数据在这个事件发生以后就比较难取到了。而环保局是每天每时每刻都有监测站在那儿监测环境的，所以它相对有比较充分的数据来证明被告的企业有污染，所以这样收集证据比较好收集。

　　董倩：

　　王主任，我今天看到有些评价说在原告的名单里出现曲靖市环保局，说这样的一种组合未来是否可以延续提出这样的疑问，您怎么看？

　　王灿发：

　　我觉得这种形式不应该是一种常态。按理讲，环保部门是从管理的角度它来管理，比如像违法的应该通过行政处罚来处罚违法的企业，而民间组织它经常的可能提起的公益诉讼是诉行政机关，比如诉环保部门，也有可能诉污染的企业，所以在诉环保部门的时候就不可能跟环保部门联手。在诉污染企业的时候，有的时候一个企业污染严重，可能和当地的环保部门多多少少执法不严都有关系，所以在这种情况下，如果起诉污染的企业，环保部门也可能有部分的责任，所以不可能完全联手来作为一个被告，所以曲靖市环保局跟这两个民间组织一块在这个案件里做原告，应该算是特例。

　　董倩：

　　谢谢王主任，稍后我们会有更多的问题给您。

　　这次我们看到民间的公益诉讼已经立案了，在此之前也有关于环保的公益诉讼成功的例子。但是它跟这一次的区别就是原告的身份是不同的，那身份带来的不同又是什么呢？

　　字幕提示：2011年10月26日新闻

　　片中解说：

　　此前由于我国《民法》规定，只有利害关系人才能提起诉讼。法院对于民间环保组织提起的这类诉讼很少受理，他们的诉讼主体资格一直处于民不正言不顺的地位，更多的公益诉讼是由检察机关提起并诉讼。

　　解说：

　　按照现行《民事诉讼法》规定，“原告是与本案有直接利息关系的公民、法人或其他组织”。这个直接厉害关系的规定，让很多环境公益诉讼案往往会被拒于法院门外。而就在两个民间环保组织对于曲靖铬污染诉讼，被曲靖中院成功受理后的第五天，2011年10月24日，十一届全国人大常委会第二十三次会议也对《民事诉讼法修正案(草案)》进行了审议，首次赋予社会团体提起公益诉讼的资格。

　　目前，《民事诉讼法修正案(草案)》还处于审议阶段，但是关于公益诉讼制度的推进却已经成为上上下下的共识，相关的实践也在不断推荐。中华环保联合会，就是我国最早一批参与到环境公益诉讼的民间组织。从2009年至今，以其作为原告主体提起的环境诉讼一共有六起，其中胜诉两起，调解三起，还有一起正在审理过程中。而中华环保联合会之所以可以发挥较大的作用，与它受国家环保部主管具有半官方背景也不无关系。

　　中华环保联合会环境法律中心督查诉讼部部长 马勇：

　　我们这个环境公益诉讼目前还是在探索阶段，包括法院来讲，它还是要把这个诉讼风险降到最低。在这个过程当中对原告资格的认定，它对原告你是合法的，并且有官方的这么一个背景的，对于做这个环境公益诉讼的原告，在目前这个公益诉讼的起始阶段，对他们来讲是非常必要的。

　　解说：

　　然而，不管是半官方的民间组织，还是此次两个在云南提起诉讼的民间环保组织。在我国尽管社会团体参与到诉讼，并最终取得胜诉的案例少之又少，但民间组织巨大的参与热情及推动力量却不容忽视。

　　马勇：

　　环保的社团组织它本身成立的目的就是为了保护环境这个利益。那么它在提起环境公益诉讼的时候，其实比较超脱，它没有自身这个利益的诉求，只是为了维护国家环境的公共利益，为了阻止环境污染这个行为，来提起这个公益诉讼。

　　董倩：

　　在平时的工作中，有官方背景的环保组织和没有官方背景就是民间的这样的环保组织，他们工作起来在遇到法院，还有环保部门的这些反应的时候是截然不同的。那有政府背景的环保组织，他们工作起来往往就会感觉到比较好合作，而且比较热情。而相反，来自民间的环保组织在工作中就感受不到这些。为什么有这样的差异？我们继续连线王主任。王主任，刚才我进行了一番形容，您觉得在现实中为什么会有这样由于背景的不同，而导致在工作中完全不一样的对待？

　　王灿发：

　　这可能与我们国家长期的体制有关。因为有政府背景的，往往信任度就比较高，因为它来自政府部门做后盾，有人来管着他。而纯民间的组织往往它没有一个上级主管单位，有的做得很好，有的做得不一定很好，所以在这个信任度上，还要经过一个阶段的发展才行，因为我们国家的民间组织发展的时间还是很短的。

　　董倩：

　　王教授，刚才您也说了，这一次在原告的这样一个组成名单里面是由两部分组成，就是政府机关、曲靖市环保局，还有两家民间的环保组织。您说这是一个特例，那未来这个特例怎么可能让它变成一个，就是一个民间的环保组织提起的公益诉讼，而不掺加一些特例的因素，比如说有政府部门的介入？

　　王灿发：

　　那就是《民事诉讼法》，或者是《环境保护法》、《行政诉讼法》里边明确的规定，任何单位和个人都可以因公益利益而向人民法院提起诉讼，这样就使得民间组织作为诉讼主体完全具有法律上这种地位。另外，民间组织也要加强自身的建设和能力，就是说比如它具有取证的能力，它具有支付各种诉讼费用的能力，这种能力还需要进一步的增强。

　　董倩：

　　王教授，就像您刚才说的，对于民间组织的一种传统上惯性的不信任，虽然即便现在有了法律的保障，未来就能够破除这种惯性吗？

　　王灿发：

　　应该是慢慢地来改变。因为一个事情，总不是说一下马上有了诉讼地位，马上人们对你的看法就改变了，这是不可能的，可能要有一个发展的过程。

　　董倩：

　　刚才我们说这种惯性的思路是一个障碍。那您觉得在未来民间组织提起的这种不管环保也好，还有其它领域也好的公益诉讼，面临的障碍还有哪些？

　　王灿发：

　　面临的障碍，一是民间环保组织有没有那么多懂法律的人才，现在大多数的民间环保组织里头都没有专门的搞环保法的，比如像专门的律师。而现在提起诉讼的民间组织都是到各个律师事务所找志愿律师，所以如果他有专门的律师做这方面的工作就可以提起更多的诉讼。另外，他能不能筹集到足够的经费？因为一个诉讼的提起，比如像“自然之友”如果到曲靖、云南，如果跑几趟，来回的路费就需要很多。如果法院再收诉讼费，可能就要更多了，使得民间组织很难来承担。所以在这方面民间组织得要有筹资能力才行。

　　董倩：

　　这是一个资金方面的支持。另外，在取证方面，我们想都可以想象，作为一个民间组织它在环保事件中取证的难度有多大，在这方面相关的政府部门，比如说环保部门，它应当做出什么样的支持和帮助？

　　王灿发：

　　环保组织取证，因为它没有取证的设备仪器。再一个，既使这些机构有仪器，有设备，但是它没有资质也不行，所以在这种情况下，取证难不光是公益诉讼，是整个环境诉讼所面临的瓶颈问题。

　　董倩：

　　好，谢谢王主任给我们解释这么多。

　　今天我们看这样的一个具有里程碑意义的公益诉讼，我们之所以说它具有里程碑意义，因为以前的一些这样的诉讼往往是以调解来结束的。我们希望这次能够法律做出一个判决。另外，我们也希望这样的事件不再成为一个新闻事件，而成为一个常态，毕竟我们的环境再也伤不起了。

　　好，今天的节目就是这样，感谢您的收看，再见。