德媒称北京上海等城市被美列入监听 韩日无监控(3)

　　接下来针对这个问题，要连线中国现代国际关系研究院安全与军控研究所的所长，李伟。李所长，您好。

　　李伟 中国现代国际关系研究院安全与军控研究所所长：

　　主持人你好。

　　白岩松：

　　我们看到德国《明镜周刊》报道的这样一份，涉及到北京、上海、成都、台北、香港这样的一个美国会有不同等级的情报收集的站点，面对这种情况，虽然中国大陆的这几个城市还处在白色，没有红色那么活跃，我们是否可以掉以轻心，或者要更严密地去防范一些事情？

　　李伟：

　　首先我认为掉以轻心，肯定是不可为的。我们也知道，除了你上述的这几个城市，我们相信其它的一些城市，按等级，也应该是在美国的监控之下。我们之所以说，不能够对此掉以轻心，因为我们也知道，美国对中国的监控监视，虽然在形式上，或者技术手段上，与它对欧洲盟国的监听监视是一样的，但是它在获取情报信息的使用上，实际上是不一样的。也就是说，它在窃取了它盟友的信息情报以后，它的使用还要考虑，它和盟友的关系的问题。但是，它对于中国的一些情报信息的窃取以后，我们也知道，长期以来，既把中国作为一个潜在的竞争对手，在它的战略转向亚太以后，我们知道它无形中又把中国作为一种遏制的对手。所以说，它获取的中国的无论是政治、经济、外交、军事等各方面的情报信息，它都会用来，既要维护美国的利益，同时它又要针对中国，制造种种的麻烦。所以对于美国对中国的监视，我个人认为，还是应该高度重视的。

　　白岩松：

　　李所长，接下来就要涉及这样一个问题，假如说它是真的，而且我们现在也要首先宁可先去相信它是真的，才能做好相关的防范。你看包括印度的辛格会去说，我根本不使用手机。然后其它的有一些国际会议，在这种监听事件逐渐发酵的时候甚至说，我们政府开会，或者怎么样的重要的会议，我们都会把手机放到隔壁等等，这些东西是否该给我们一个启示，比如中国该怎么办，从态度上以及技术上进行相关的防范？

　　李伟：

　　对，你说的相当准确，因为在现有情况下，美国无论在网络上，还是在通讯上，还是在核心的数字加密上，实际上它都领先于世界其它的国家。所以在目前的阶段，你要对美国的监听进行一种全面的正面的抗衡，我个人认为，在技术上可能还会存在一些问题。应对这种监听和监控，我个人认为应该从两个方面着手，一个方面，我们认为第一个，就像辛格所提出来的，在重要敏感的会议，只要在会议期间，那就不要把通讯工具，以及能够接入互联网的这些通讯工具带入。另外一个方面，对于我们自己的敏感的一些网络，可以与互联网进行物理性的隔离。当然我们说这些措施都是一些权宜之计，它跟整个的网络通讯的发展，实际上还是不相符的。所以第二个方面，从长期来看，我们认为要打破美国在网络通讯核心技术的垄断，美国也正式利用这种垄断的技术，来对全球的其它国家进行肆无忌惮的窃听和监听，所以说只有发展突破自己的技术，并且能够在国际上，特别是在联合国的框架下，形成一个相关于网络通讯的这样的国际法，来约束这些唯一的超级大国，或者强权政治、霸权主义的国家，我们认为才真正有利于全球网络通讯的正常发展。

　　白岩松：

　　好，接下来还会有问题，我们会继续探讨。但是这样的一个问题，也已经在提醒我们，我们还不能太过乐观，或者说轻松地就去接受，世界是平的，仿佛大家都已经是国际公民这样一个概念。在有一些涉及到国家安全和战略以及未来的这种竞争的领域里头，其实存在着相当多的陷井和不为人知的秘密，有的时候当然是要警觉，包括科技的快速发展，你自身的知识产权，都是安全的重要的一部分。

　　好，这个话题先放这，接下来要去观察另外的一面镜子，当美国对它的盟友，包括很多国家的领导人的电话都进行监听的时候，这些国家以及这些领导人的防范措施又会是怎么样的？该给我们接下来重要的启示又会是什么？来，照照这样的镜子。

　　解说：

　　监听丑闻，把全世界都闹得沸沸扬扬。美国，这个一直喜欢充当世界警察的国家，不知道要怎么收场。

　　本月28日，欧洲议会代表团抵达华盛顿，就美国对欧洲多国实施监听事件，与美国进行交涉。据悉，法国和德国，这周也要派代表团前往美国。在美国国内，监听丑闻也持续发酵，由美国100多个民间团体以及机构组成的反监听联盟，已经向国会递交了57万多人联名签署的网络请愿书，敦促国会调查并公开美国国家安全局监控计划全貌。26日，他们中的数千人，还在华盛顿举行游行，抗击政府监控民众通信。

　　抗议活动参与者：

　　我想今天旅行的主要目的是表达民众对于这个问题的担忧，我们发现越来越多的对大众的监听监控。

　　解说：

　　然而，面对众多监听受害国蜂拥而至的批评和愤怒，华盛顿的政治圈内却缺乏反省。25日的《纽约邮报》，刊登了美国外交关系协会学者布特的一篇文章。文中语带讥讽的对德国、法国说，“你没有舰艇，是因为没有美国国家安全局那样的能力和资源，如果你具备，你也会监听。”

　　还有美国情报历史学家更是大呼，“监听有理，称美国不得不这么做，因为我们是为数不多的全球超级大国。”

　　一些官员甚至认为，欧洲人应该对美国的监控计划心存感激。

　　彼得•金 美国国会议员：

　　事实是，美国国家安全局拯救了数千民众的生命，不仅是在美国，还包括法国、德国，以及整个欧洲。

　　解说：

　　一直以来，美国白宫都对监听项目没有明确答复，甚至坚称，总统奥巴马对监控盟国领袖毫不知情。28日，奥巴马在接受媒体采访时，再次拒绝正面回应，自己是否对监听项目知情。

　　奥巴马 美国总统：

　　首先，我不是来证实，近来媒体所做的一系列假设的，我做的都是有益的决定，我是各种情报的最终使用者，但他们(情报部门)所接触到的范围很广，我们给他们提供政策方向。

　　解说：

　　美国政府的含糊其辞，也让美国一场部门间的内讧浮出水面。面对奥巴马一直坚称的“不知情”说，美国《洛杉矶时报》28日报道，此举引来了情报部门不满，他们质疑白宫与国务院，试图与情报机构划清界限。多名高级情报官员指出，美国监控关键外国领袖对白宫而言绝非新闻，事前必须获得白宫及国务院首肯，并由国务院评估政治风险。那么到底谁因为这一持续数年的窃听项目负责？这显然是内忧外患的美国，必须做出的回答。

　　白岩松：

　　是一个坏事，它的触角可能已经伸到了北京、上海、成都等等很多，包括台北、香港这样的中国城市当中。但是另一方面，是否也是一个机会呢，因为过去很多事情在博弈的时候，美国会和它的个别盟友站在一拨，而其它的国家是另一拨。这次还是两拨，但是情况变了，美国自己是一拨，剩下所有的国家是另一拨，是否可以联合起来，去制定一个相关的国际信息规则呢？还是要请教李伟所长。李所长，您觉得这次是否有可能成为一个机会，包括中国在内的很多国家，共同联手去制定一个新的国际准则，去制衡美国，去突破以“9•11”为这样的基础，以反恐为理由，开始侵涉国家的信息安全，有可能吗？

　　李伟：

　　我个人认为，国际社会的这个呼声或者这个提议是一个理想化的东西，因为我们知道，当前的国际关系并不是平等的，美国的独霸的现状也并不是今天才有的。现在国际社会，正是因为对美国的这样的做法，达到了一种极度不满的状态，才会提出来能够在联合国的框架下制定这样的公约或者协议。但是我们也知道，在当前联合国的现状下，缺乏了美国对此的认可和首肯，刚才您也提到，美国对自己的所作所为，依然认为是为了反恐，或者为了其它其它方面的目的。但是我们清楚地看到，监听这些盟国的首脑，肯定不是出于反恐的目的，它只是出于自身的国家利益，而长期也把自己的邻国作为一个小兄弟，随意地摆弄来、摆弄去。虽然如此，但是要真正地达到一个，针对美国的这样的一个国际公约协议，我个人认为，在当前的状态下，几乎是不可能的。

　　主持人：

　　好，非常感谢李伟所长给我们带来的解析，但是我们还是看一下昨天外交部的这样一个态度，它强调，网络安全事关各国的主权和安全，呼吁各国行动起来，制定一套各方普通遵守的行为规范，起码应该联合起来。