党校学者与前官员论睢宁改革：不能仅靠道德推动

　　如何避免睢宁的改革人走政息？如何通过制度在全国涌现出更多的睢宁县县委书记王天琦？如何将睢宁的经验推向全国？

　　昨天，本报对话中央党校党建研究部副主任张志明、曾主导长治改革的山西省长治市原市委书记吕日周。

　　-人物

　　插图/李明辉

　　县委书记 不能成危险职业

　　道德推动 改革难长久制度创新 保证人走政不息睢宁试点 改善政治生态

　　-改革动因

　　京华时报：中央曾选三个不同的地方试点并大力推进，有人把它解读成中央层面要进行轰轰烈烈的县委权力改革的一个信号，你怎么看？

　　张志明：县域一级政府在整个中国政治格局中太重要了，直接面对老百姓，关系党的执政基础。而让中纪委最头疼的、反映最突出的五个现象，第一就是县委一把手出事的现象越来越突出。对于党的执政来说，这是无法回避的。据我们了解，中央层面已经在进行一系列的探索，县委权力公开透明运行是其中的一个部分。比如，现在财税体制上“省管县”、县委书记任命由省委决定、县委书记的培训教育在中央党校进行等等，其中一些改革已经成为制度。

　　权力运行中，怎么来管理他们(县委书记)，使得权力运行公开与透明，从这一点上来说，中央层面在睢宁的试点的价值很大。

　　吕日周：这些可以传达出一个信息，如果搞改革，个人可能有点危险；如果不改革，党组织有危险。中央层面的这些举动是要让大家明白，党中央是要下决心搞改革的，要抓试点，试点以后还要向面上推广。这些试点不仅得到了当地人民的赞成，也得到了党组织的肯定与支持。

　　京华时报：县委权力到底有多大？为什么层层监督体制监管不了一个处级官员？

　　张志明：其实县委书记太不容易了，现行体制下，所有问题都采取一把手负责制。计划生育、维稳、上访、突发事件等都是一把手负责制，责任都压给他。权力过分集中，监督不到位，除非个人素质超强，否则这种体制运行一长，有些人是要把握不住的。这是体制性问题，不要简单地看成是个人道德上的问题。我们现在的监管体制是一种事后监督，出了事情就晚了。所以试点的县委权力公开透明运行，是一种事前监督与权力运行中的监督，这也是睢宁经验的意义。

　　吕日周：县委书记的权力是很大的，因为我们采取的是民主集中制，这样一种制度必然给一把手较大的决定权，在我们民主体制还不完善的情况下，如果没有相应的制约的话，就可以产生腐败或者其他问题。如今我们必须要有对立面，监督你在权力运行中是对还是不对，这就是党中央说的从党内民主到社会民主。这种透明看似监督，实则也是保护我们县委书记的好办法，要不然县委书记就成最危险的职业了。

　　-改革隐忧

　　道德推动 改革难长久

　　京华时报：从睢宁的改革中，我们感觉到，“个性官员”王天琦强大的自觉性起了决定性的作用。你怎么看这一点？

　　张志明：在县域一级，改革能否推行开来，可以说就得看“一把手”。可以试想一下，把睢宁县委书记王天琦超强抵抗力的经验放到任何一个邻居县，都是难以想象的。就拿王天琦把手机号公布耗费大量的行政资源处理一件小事来说，很难得，所以说，王天琦在睢宁改革当中的作用巨大。

　　吕日周：睢宁县取得目前的成绩，离不开县委书记。王天琦改革的力度，了不得，这样的人不多，全国2800多个县，能有几个？这必须得有一个“自逼机制”，首先是指党政“一把手”逼着自己干，尽职尽责，百毒不侵；其次带动各级领导，最终包括整个干部队伍。

　　京华时报：可这也恰恰是让人担心的一点。

　　张志明：没错。如果把王天琦的事迹拿到中央党校来讨论，100个县委书记有99个会反对，他们会反问：“这不是人治吗？”说得也有道理，从个人来说，也太辛苦。此外，这种高度的道德要求对少数人可以，对多数人肯定是不行的。

　　吕日周：一个地方，改革进行得很好，把这个人调走了，火还烧得很旺，现在在中国还举不出这样的例子来。有一个观点是说，在创造了经典案例之后，希望创造案例的人能搞出一批制度化的东西来，以避免人走政息。愿望非常好，而实情是，还是难逃厄运。比如说仇和同志，他不断地出法律制度，但仇和调走以后，仇和的法律和制度能不能执行到底？我的体会是，不能说没作用，但没有从根本上解决问题。

　　还有人也提出了建议，将一个个规定上升到法律不行吗？同样的道理，没有新的制度保障，依然避免不了人走政息。拿我自己的实例来讲，我也搞了很多法律制度，我走后，就没有用了。

　　-突破方向

　　制度创新 保证人走政不息

　　京华时报：既然这样，睢宁和王天琦突破不了人走政息的命运吗？

　　吕日周：所以说，“人培养人不行、需要制度培养人”。我认为，解决这个问题，必须要有一个正确的干部导向，把这样的同志提拔到更重要的岗位上，让他发挥作用。另外，把他的经验，经过归纳和热议，在更广的范围内进行推广，那么它本身的经验也就保留下来了。我们想建立一个好制度，需要事先创造出一个或者一批优秀的案例来，这也是睢宁试点的意义所在。

　　张志明：这个命运不能随便突破。在上面没有动作的前提下，让县委书记去承担的政治风险太大了，所以得保护王天琦。

　　京华时报：怎样保护王天琦？

　　张志明：这并非仅仅保护个体。从王天琦个人来说，他太累了，这种累是不可持续的，一个正常的人的身体素质受不了。我认为最多只能坚持五年，如果连续让王书记在这儿再干十年，非累死不行。当然，需要保护的不只是王天琦的身体，我们要在制度上，在大的政治生态上，提供可持续的制度支持。

　　同时，从大的方面来说，这也是对全国的县委书记的保护，如何保证全国有更多王书记这样的好书记来做县委书记？突破的前提是不能把政治风险推到县级层面，而需要有一种制度让他觉得自己得到制度认同，让他们这些干部心里踏实，不能老琢磨自己的命运。其实，制度的核心就是政治体制改革和政治生态的改善。上级党政机关需要在这方面致力，鼓励更多的人去做事，做完之后得到体制的认同，而不是相悖。

　　吕日周：王天琦他也害怕，比如报纸上说，说他像日本人一样，发良民证，谁也吃不住大家这样骂他。他跟我说，最近有几个改革的方案要出台，现在不敢出台了。为什么？大家都吓唬他，他也是人，他也要活。所以，不能给创造案例的人再增加压力，他的压力已经够大了。

　　在此情况下，首先需要中央支持睢宁，让他大胆地干，让创造者比较长时间地留在这里，不要一下子把他调离。当然，关键还是需要对制度的改革创新，这是需要靠上级党政机关研究的事情，需要把在全中国的案例进行归纳形成制度化，覆盖到全国范围才能解决。

　　-推广前景

　　睢宁试点 改善政治生态

　　京华时报：试点进入总结阶段，睢宁改革的经验能被复制吗？

　　吕日周：我认为每一个改革的案例都不能给它下一个不可复制的结论，因为复制不是照搬，复制是运用他的精神结合当地情况，再创造出一个又一个案例来，这些案例共同加在一起，经过归纳和热议，变成文件，就可以在面上推广。从普遍意义上来讲，都是推广和复制，只不过不是自己可以推广和复制自己的经验，而是由上级党委去完成这一项任务。

　　张志明：睢宁的探索不是为了让你复制，而是给中央的决策提供信心和依据。睢宁的一大意义就是在政府权力运行中将社会力量调动起来，变成我们的监督资源，把社会的力量变为民主的要素，引入到我们党的监督力量里面去，为我们所用。另一个是怎么样与我们的党代表大会、人民代表大会打通，制度上衔接起来，发挥制度的优势。这一点上，睢宁是非常成功的。

　　京华时报：如何推广睢宁试点的经验？

　　张志明：不能盼望出几个单个的好县委书记，不能是中央派几个人让他好好干就行了，这种高度的道德要求对少数人可以，对多数人肯定是不行的。这种改革的成果如果就是落在多出几个好县委书记是没有意义的。而是需要规范的制度，而这种制度能源源不断地产生好的县委书记。此外，与之相匹配的，还必须要有个人的利益回报，要有合理的升迁通道，才会有更多的王天琦涌现出来。

　　睢宁和其他地区的试点经验，是要为中央的决策提供信心、提供依据的，最重要的价值，就在这里。有了试点经验之后，上下就能借此互动起来。此外，最重要的是，我们还能通过试点改革推动大的政治体制的改革和政治生态的改善。

　　吕日周：中国政治体制改革从总体上来说是符合民心的，我们要充满希望。可能在某一个地方，出了挫折，我们也不能灰心。不能因为道路曲折，我们就不走路。需要不断地总结，把经验有组织地在一定范围内推广。星星之火可以燎原。( 孙乾)