专家：城市化中更应注重农民权益、消除城乡障碍

　　■ 访谈

　　访谈嘉宾

　　党国英：中国社会科学院农村发展研究所宏观室主任 

　　李强：清华大学人文与社科学院院长 博士生导师 

　　张鸣：中国人民大学政治系教授 博士生导师

　　系列报道《记者还乡》展现了故乡的各种变化，在这些对故乡真实的记录中，许多篇章关注到了现代化进程中的农村问题。本报记者采访3位专家，进行分析解读，希望能给社会的和谐发展建言。他们认为政府应将更多的公共服务向农村、向农民覆盖，使城乡良性发展。

　　“过去与现在同时并存”

　　新京报：《记者还乡》系列报道是否能体现当下中国的某些方面，你从中读到了什么？

　　党国英：报道能反映出中国城乡变迁脉搏。我能够读出的是，家乡是过去，城市是未来。只有在中国这样一个变迁中的国家，才能使过去和现在同时存在。请注意，我说的家乡是过去，不是指农业成了过去，而是指家乡那种社会关系的过去。农业是可以现代化的。

　　新京报：能否对过去与现在作一比较？

　　党国英：作为过去，消极的东西多；作为未来，积极的东西多。

　　新京报：你说过去消极的东西多，可也有很多人对消失的一些过去表示遗憾，比如说年味淡了。

　　党国英：年味淡了未必就是坏事。其实，礼数也会给人带来痛苦，如鲁迅的批评，是吃人魔鬼。 

　　“农村有凋敝也有繁荣”

　　新京报：据我们观察，随着城市化，有些农村出现了凋敝，怎么看待这种现象？

　　张鸣：其实情况也不尽然，有些发达地区如沿海的浙江、福建的农村社会在走向繁荣。

　　新京报：为什么会出现这种情况？

　　张鸣：因为这些地区的工业化不是城市工业化，是包括小城镇在内的成片工业化，小城镇的带动下，农村不太可能凋敝，反而会发达。

　　新京报：这种状况有可能会改变吗？

　　张鸣：目前的情况有些变化，过去中西部是迁出地，沿海是迁入地，现在有些企业开始西迁，从业人员也跟着西迁了。

　　新京报：发达地区的农村会存在什么问题？

　　张鸣：环境污染、社会治安会是这些地方所面临的问题。长三角、珠三角至今也没有治理好环境污染问题。从某种程度上说这又是必然，但环境恶化到今天这等程度是不应该的。

　　“农民应该是种职业”

　　新京报：记者观察的很多落点最后都落在农村，当前农村发展中最需要注意的是什么？

　　党国英：现在有些农民已不是农民了，却没有市民的权利；许多农村已经以非农产业为主了，有的干脆没有了农业，但还被当作农村，政府的公共服务没有覆盖它们。

　　张鸣：城乡的关系没有理顺。农民虽然人口众多，但不是社会主角。

　　新京报：城乡之间该如何良性发展？

　　张鸣：正常的城乡关系应该是农村是城市的粮食和蔬菜的提供者，但现在不是。城乡之间如果良性发展的话，农民就不该像现在一样是种身份，而应该是一种职业。

　　新京报：为达到这样的良性发展，是任其自然发展，还是应该有人为干预？

　　张鸣：应该是任其自然发展，但政府应有意识地消除障碍，比如完善户籍制度、土地制度，人为干预应该是顺应潮流地引导。

　　“祠堂是一种寄托”

　　新京报：此次我们注意到一个现象，不少地区的农村都在兴建祠堂，兴修族谱，你是如何看待这一现象？

　　李强：首先，对于一种文化模式我们很难去评价它的对与错。

　　我想牵头修祠堂的人，在修的过程中，通过联络社会资源，也会扩大社会资本。这是祠堂在农村再次兴起的现实基础。

　　另外一个原因是，如今许多人缺乏精神寄托。祠堂则是中国人的一种精神寄托。

　　新京报：能否详细解释？

　　李强：中国自古就不是宗教社会，不是宗教国家，但人总要有精神寄托。中国崇尚祖先，族谱作为寻根的载体，很有文化魅力。

　　新京报：很多学者认为，之所以现阶段祠堂文化兴盛，是因为市场经济还不完全，进入真正的市场经济社会，祠堂文化就会消失。因为市场交换要的是平等，而不是人际关系。你怎么看待这个观点？

　　李强：理论上推，确实是这个逻辑。今后的家族、宗族观念与以前的相比，一定会很大的变性和变种。祠堂文化建立在宗族、血缘之上的不正常的社会关系网，会随着市场经济的发展而逐步消退。但不变的可能就是血脉的传承。

　　“城市远非天堂”

　　新京报：一些农民向往城市，但城市就没有遗憾了吗？

　　党国英：城市远不是天堂，城市化也给人们带来痛苦，如环境和工作场所引起的病患，就是一种代价。城市的自由是打折扣的，甚至可以说新的束缚替代了旧的束缚。但农民进城义无反顾，说明农民自己有一个比较，而比较的结果，是城市比家乡好。

　　新京报：这样的趋势会不会使中国农业衰败？

　　党国英：我不担心这个。当农业能挣钱的时候，大学生也可做农民。有的地方已经出现了这种情况。

　　但城市化的方向是不可逆转的。且农业要存在，农民的社会地位要转化。

　　新京报：新的城乡转轨需要注意什么问题？

　　党国英：有两点要注意：第一，这个转型过程容易出现不平等问题，事实上已经有这个问题，必须把贫富悬殊控制在一定范围之内。第二，在体制上，不要把城乡二元机制搬到城市，形成城市内部的二元机制，事实上，这个情况也已经存在，必须要统筹解决。

　　乡村的“过去”能不能转化为“未来”？城市的“未来”能不能更自由、更人道？这是两个根本问题。 □本报记者 钱昊平