李肇星：美国特点是“装穷” 慎提“中国崛起”

　　李肇星在翻阅《广州日报》。（毛玉西 摄）

　　广州日报向李肇星赠送2007年2月本报记者与他打乒乓球的珍贵照片，照片旁配有他《青春中国》的诗句，李肇星愉快地与记者合影留念。 （毛玉西 摄）

　　2005年9月19日，时任外交部长的李肇星在第60届联合国大会上阐述中国在新形势下建立持久和平、共同繁荣的和谐世界的看法。　　（资料图 新华社 发）

　　本报独家对话中国前外交部长李肇星

　　今日对话

　　日前，本报记者与刚刚就任中国公共外交协会会长、前外交部长李肇星就国际局势、中国外交、人生话题等进行了一场漫谈，在场的还有中国公共外交协会秘书长宋荣华等人。

　　对话伊始，本报记者就向李肇星提及，2007年2月本报记者曾在印度新德里与他偶遇，还一起打过乒乓球。当记者将这张珍贵照片以及当天报纸版面送给他时，李肇星很高兴，再次愉快地向本报记者说，他当年向广东乒乓健将梁丽珍学过打球，还认识另一位广州世界举重冠军陈镜开。

　　在长达2个小时的对话中，72岁的李肇星部长侃侃而谈、妙语连珠。本报记者领略了李肇星知识渊博、铁嘴钢牙、为人亲和、风趣幽默的风采，言语之间透露的是李肇星对祖国和人民的一片挚诚之心。

　　本报特派北京记者：

　　黄卓坚 党建军 毛玉西

　　访谈顾问：宋荣华

　　纵论国际风云

　　谈中国地位：不要提什么“中国崛起”

　　广州日报：最近有学者提出，中国曾经历过“挨打”时期、“挨饿”时期，如今却进入“挨骂”时期。有人说随着中国崛起，国外对中国的“骂声”似乎在增加，您怎么看这种现象？

　　李肇星：老说什么“崛起”，可能就是招来骂声的一个原因！谁说中国崛起了？什么是崛起？在历史上，崛起主要是指西班牙、英国、葡萄牙等历史上的西欧殖民主义国家。对此，我个人认同中央的提法——和平发展。“崛起”似乎暗含带有突然性，而且还会损害别人利益、损人利己。而中国的发展是利己又利人的。这里也可能有一个翻译问题：英文的“rise”有“上升”、“兴起”等意思，不一定非译成“崛起”不可。

　　我认为，国际上骂中国的声音，有的是别人挑拨，有的是美国假装表扬中国，而我们有些人却信以为真，结果招来骂声，这不是自找的吗？当然，被坏人骂，不见得是坏事，最怕的是被好人骂。

　　不能说“中国崛起”了，中国不再是发展中国家了。我列举三组最基本的数字：

　　第一，全球近200个国家中，中国大陆国内生产总值（记者注：说到此事，李肇星提及说他不喜欢中文夹杂英语，不喜欢把国内生产总值说成“GDP”）位居世界第二，去年人均国内生产总值为5400美元，位列全球第94位，怎么能说崛起？前年，中国大陆人均国内生产总值位居全球110名时，美国就开始炒作“中国崛起”，千万不能相信美国个别人的话。

　　第二，中国人均预期寿命最新公布的数据是74.83岁，而日本为82岁，世界人均预期寿命最高的国家为88.5岁，中国该项排名为世界第83位，怎么能说崛起？

　　第三，中国现在的大学毛入学率是多少？经我向教育部的朋友请教，最新数据是26.2%。世界排名第40多位，怎么能说崛起？

　　广州日报：您去过100多个国家，今年全球都在疯传“世界末日”，兴起了各种各样的躲避之术。您觉得为何全球不同国家的人都如此流行“世界末日”的荒谬看法？

　　李肇星：人类有史以来，从人类开始直立走路算起到今天，超过400万年。坦率地说，在历史面前，人类是小孩，甚至是婴儿。说些错话或听信错话在所难免。所以，永远要坚持好好学习，天天向上，特别是领导要带头学，长辈要带头学。我深信：领导好好学习，群众奋发图强；爸爸妈妈好好学习，孩子天天向上。

　　论美国印象：美国的特点是“装穷”

　　广州日报：您10多年前曾在美国任驻美大使，那时美国对中国很强硬。现在美国对华态度是否发生了变化？很多美媒都称，美国的实力在下降或衰落。您怎么看10多年来美国实力的变化？

　　李肇星：我没有看出来。美国的特点就是特别会“装穷”，特别有“忧患意识”。而我们有一个习惯却是不会“装穷”，有些人甚至很愿意“显富”——比如，在一些活动上过分喜欢放烟火，放鞭炮。

　　广州日报：您如何评价国务卿希拉里？

　　李肇星：她是一个美国高官，维护美国的国家利益，可以说，她是一位优秀的美国国务卿，事事处处、尽心尽力维护美国利益。我个人和她本人是老朋友，我和我夫人、儿子、侄子、侄女曾应她和她的丈夫、时任美国总统克林顿的邀请，愉快出席白宫的圣诞节晚会，至今难忘，心怀谢意。

　　广州日报：离媒体广泛报道的美国摔下“财政悬崖”期限似乎越来越近，您怎么看这个问题？

　　李肇星：少替美国人担心，我们还是多想想自己的事情。小平同志的话永远都不要忘记：关键是把自己的事办好。

　　美国特别有统治经验，年轻的马克思早在1842年就说过，当欧洲人睡觉时，美国人还在拼搏，后来美国在经济上实现了超越欧洲。我们不要替人家担心，多想想自己，争取在2020年实现小康，但问题还很多，特别要解决地区差距和贫富差距问题。

　　广州日报：那您认为奥巴马第二任期内是否还会继续给中国制造麻烦？

　　李肇星：不管奥巴马还是谁上台，都是美国总统。不要太在乎美国选谁不选谁，谁都不代表中国，只有我们才把中国人民的利益作为我们的奋斗目标。

　　在世界上，“中国制造”总体上受欢迎。当然，今后我们会更加努力推进“中国制造”。

　　中日民间外交：把政客与民众区分开来

　　广州日报：过去，中日之间的“民间外交”频密。如今，中日两国民间的对立似乎加重，对此您怎么看？