中新网 说：3月12日13时，全国人大代表，天津中医药大学校长、教授、博士生导师，中国工程院院士张伯礼做客中新网，就医疗改革、“中医热”与养生、中医药产业化与国际化、医德与医患关系等，进行访谈。敬请关注！ (2011-3-11 12:45)

主持人 说：各位朋友下午好，欢迎收看《两会会客厅》。今天我们的《两会会客厅》非常高兴地为您邀请到了一位全国人大代表，他是天津中医药大学校长，中国工程院院士张伯礼教授，欢迎张教授。 (2011-3-12 13:31)

张伯礼 说：各位网友大家下午好。 (2011-3-12 13:32)

主持人 说：首先我想提我们的网友问一个大家很关心的问题，中医到底科不科学？ (2011-3-12 13:32)

张伯礼 说：这个题目也好回答，也不好回答，好回答，它是一门科学，它是一门关于人体健康的一门科学。如果说不好回答呢，它是一种古代的科学，按现代的科学来解释它，有的能解释通，有的解释不通，所以钱学森先生提到中医是前科学，中医是后科学，中医是潜科学，潜在的潜，都指的是这个意思，中医的科学它是博大精深，它反映了人体的生老病死，养生、防病、治病很多丰富的知识，它是我们中华文化几千年经验的总结。但是用现代的科学，很多东西又不能完全解释它，所以我们现在集合现代科学知识来研究它，希望能够诠释中医的内容。 (2011-3-12 13:33)

主持人 说：谢谢您，中医和西医之间具体有什么样的一些区别？您能给我们介绍一下吗？ (2011-3-12 13:34)

张伯礼 说：其实这两套医学它都是围绕人体健康的，所以从对待人体健康这点上，两个应该有共同目标。但是两套医学的指导思想不一样，诊断的方法也不同，治疗的方法也不同，是站在不同角度从不同层次来描述人体的健康。西医是立足于解剖生理病理，所以是一种分析的科学；而中医是从宏观上把握人体的状况，是一个整体科学，也是一个还原科学。所以从这两个科学来看，是站在不同的角度来分析人体的健康，不同层次上来把握人体的健康，所以两者应该是不能互相取代，而优势可以互补。 (2011-3-12 13:34)

主持人 说：我想对于咱们中国的患者来说是不是很幸福，有中医的治疗手段？也有西医的治疗手段？我们现在也提倡中西医结合，这个相融合的这种方式，对于国外一些医院，或者是他们的研究学者来说，是否也是值得借鉴的呢？ (2011-3-12 13:35)

张伯礼 说：我觉得你这提法非常好，实际我们中国人真是很幸运的，我们有两套医学在为我们保健。所以，中国人人口比较多，当然跟这个也有关系。实际从结合到融合是一个漫长的过程，但是从我们国家近几十年来一直在积极探索，已经有成功的经验。所以特别是在一些个疑难病的治疗上，应该说它的治疗效果是非常好的。用它的思想指导下，我们也研制了很多方法、很多药，这点在国外也产生很大影响，所以现在国外也在积极采用这些方法，他们来学中医，来用中医，在国际上也有很大的市场。 (2011-3-12 13:36)

主持人 说：那么国际上具体来说哪些国家对于中医，或者中药运用得比较多，或者相信的、借鉴的比较多呢？ (2011-3-12 13:36)

张伯礼 说：当然从传统上，原来像日本、韩国，以及东南亚一带，这个都是亚洲，它的很多文化传统原来都是一样的，所以接受起来更容易。从历史上也有中药的传统，所以这也比较多。但是近些年来，在欧美的国家，中药发展非常快，从我们统计的数据，现在在全球有中医的诊疗机构，不算中国，5万所，从业的人员有50万人。从这近10年，有一个很大的变化，10年前的医生，很多中医都是华人、华裔、华侨，或者就是从大陆中国出去的。但是从现在看，有大概70%的都是洋中医，本土化的。所以中医有百人，还有黑人，他们自己都成了中医了。当然这也有全国各中医院校培养的，毕业了，又回到国内开中医的；也有是在国外就培养的中医。 (2011-3-12 13:37)

张伯礼 说：第二个就是患者，10年以前基本是以中国人为主，华裔，或者是华侨，他们来看中医，真正外国本土的人并不多。现在倒过来了，病人也是洋病人多了，黑人、百人都喜欢中医，他们来看中医，所占的比例大大增加了，所以这10年间变化是很大的。 (2011-3-12 13:38)

主持人 说：您刚刚也谈到了我们中医对于国际上的影响，原来可能是亚洲国家比较多一些，那么近一段时间也有媒体报道说，韩国准备把它中医改成韩医，而且韩文当中说汉医的和汉字是一样的书写，您对于这个怎么看呢？ (2011-3-12 13:38)

张伯礼 说：我觉得韩国人一直在做这方面的努力，不单单包括这个方面，包括还有中秋节、端午节他都要过，这个也有一个好处，提醒我们要珍惜、保护我们自己的文化遗产，但是要从这个事本身来说，我们不同意他这么做，非常明确的。因为韩国的医学叫做韩医，真正是来源于中国，有一本书叫做《东医保健》是他的鼻祖，是明代的，是韩国的一个医生到中国来留学，留学回去以后，把他在中国学到的一些知识，综合了一个读本，就是叫《东医保健》，韩国人就学习这本《东医保健》，是这样，在我们中医有文字记载的已经有两千多年，将近三千年了，所以我们有自己的经典，历代都有传承，历代都有发扬，我们有系统的治疗技术和诊法，我们有众多的药物，所以别人想申遗去拿走，大概不太容易，是这样。 (2011-3-12 13:39)

主持人 说：好，其实您刚刚也聊到了一个中医国际化以及和其它国家交流的学习问题，那么再回到我们国内，现在我们很多人也关注一个话题就是看病难、看病贵，而且温家宝总理在《政府工作报告》当中也有5%的篇幅提到了医改，而且提出了五项措施，您对于这些问题有什么自己的建议呢？ (2011-3-12 13:40)

张伯礼 说：我个人觉得从现在我们党中央也好，从政府也好，非常关注老百姓的健康，所以我们提出来五项医改的任务，并且今年是医改的攻坚阶段，这五个任务应该说都是很艰巨的，艰巨的问题，一个是我们是个大国，是个发展中国家，虽然我们经济发展了，但是国力还是有限，放到医疗卫生改革上的钱不可能太多，你像美国，它整个国民收入的17%是用于社会保障系统，主要是医疗，所以奥巴马他上台的口号就是改革，第一个改革就改医改，当然他也是现在共和党控制了众院以后，对他这个提出了否定的意见，还在争议。所以他拿了17%的国民收入还解决不了医疗的问题，我们国家是拿了整个国民收入的5%来放到医疗卫生上，我们又是13亿人口，所以我们就说，一个是在投入上还有差距。实际现在大医院的改革，很难就在投入上，这方面有一些问题。 (2011-3-12 13:41)

张伯礼 说：再一个，难度就是在我们基层的医疗机构的建设上。我们基层的医疗机构，应该说现在正在积极建设，硬件逐步在改善，但是最缺的是人，好的医生不能到基层去，基层缺乏医生，所以病人看病，简单的病他可以在基层拿点药，稍微重一点的他还是要到大医院去，所以能不能有一支，或者有一批医术水平高的医生用在基层里为老百姓服务，这就是我们非常关注的一个问题，所以现在我们感到非常欣慰的是国务院最近要下一个文件，就是要推广全科医生培养制度，全科医生是“5+3”的模式，就是要5年医学的本科教育，然后是3年在大医院的轮科教育，就是临床实践，出来以后接近主治大夫的水平，然后有研究生的学历，同时他们各科的知识都比较扎实，又在大医院待了3年，所以下去以后，他们在技术上面应该能够胜任，国家又在政策方面，例如他们可以多点执业，他们可以做家庭医生，同时也保证他们的基本收入，这样的话对他们就有吸引力，所以真正落实了这个政策，基层缺少好的大夫的问题可有望解决。 (2011-3-12 13:43)

主持人 说：我也关注过您的学习和从业经历，您是内科医生出身，您刚刚说到的全科医生和专科医生之间有什么样的区别呢？ (2011-3-12 13:44)

张伯礼 说：全科医生就要求你对各科的疾病都有一个了解，特别是在诊断上，在治疗上，应该是知识更全面，对各个知识都有一个经验，这是指的全科；专科医生是树业有专攻，他是专门建设某一科疾病的，比如我是内科，有外科，外科又分头颈外科、腹部外科等等又分得更细了，在国外全科医生的数量远远超过专科医生的数量，我们国家现在是专科医生多，全科医生少，所以现在要改变这样一个状况，所以以后我们可能培养的学生里边60%要是全科医生，40%专科医生。以后可能这比例还要再提升，全科医生更多一些，整个是这样。 (2011-3-12 13:45)

主持人 说：我们之前也关注到了一个情况，有广东、汕头有一家医院的女医生在微博上发了这样一些语言，说到要病人等我下班再死，请问您如何看待这样的事件？涉及到医德的问题？ (2011-3-12 13:46)

张伯礼 说：这个问题实际上是医患关系，这个非常清楚的。作为一个医生，我们认为医德是更为关键的。所以他必须尊重他的病人，同时热爱他的病人，对病人要负责任，病人病重了，本身我们感到痛心，本身就是一份非常重的责任，不但不应该那么写，也不应该那么想，我觉得这是非常不应该的，所以很多网友批评她，批判她，我觉得她应该做深刻的反思，不应该这样。所以这个事也深刻地教育了我们，作为我们作为医学院校要培养自己的学生，首先是要敬业，同时，要热爱这份职业。作为一个医生最重要的就是救死扶伤。对待病人就像对待自己的父母一样，应该是这样的。所以我觉得她那个事是非常明确的，也反映了个别医疗人员在医德方面是有问题的，应该加强教育。 (2011-3-12 13:47)

主持人 说：前不久您在春季开学的时候，在您作为天津中医药大学的校长，在开学第一课上就讲到了《弘扬中华优秀文化，推动中医药国际化》，您觉得现在中医药国际化，或者说我们中医产业的发展面临着一些什么样的发展和情况呢？ (2011-3-12 13:47)

张伯礼 说：为什么我要讲这个呢？我们的学生应该树立一个远大的理想，中国越来越强，中国的文化越来越被世界人民所接受。在国外，现在中医已经形成了很好的发展的势头，在这种情况下，我们自己培养的医生愿意出国的越来越少，因为国内条件好了，就不愿意出去了。实际，我们希望我们的学生树立一种理念，就是到国外去发展，是吧？因为你去了一个中医，我们自己培养的学生，他在国外去开一个诊所，或在国外他去从业，他会有一帮国外的朋友，这些朋友因为天天去接触，他给他治好病了，跟他聊天，跟他交流，会影响一批人。慢慢的，他有一帮的朋友就了解中国、认识中国，同时，通过治好了病，他对治好病的原理，这种文化很感兴趣。很多是治好了病人，自己又到中国来学中医，回去再当医生，这种情况很多很多的。所以，中华文明，中华优秀文化是非常有魅力的，所以我希望我们的同学在国内就业是一个方面，还要考虑到更广阔的国际实业，当然你要到国际就业。一个是要学好自己的专业知识，这是最根本的。 (2011-3-12 13:48)

张伯礼 说：第二，要把语言，外语要过关。第三个，要有开拓进取、创业的一种能力，这种能力很重要。所以我想，对学生提出更高的要求，所以我就激励他们，能够抓紧时间认真地学习，同时把自己的理想定得更高点，整个世界就是一个大舞台，任你去驰骋，所以给他们讲了这些话。 (2011-3-12 13:50)

主持人 说：国际的视野，远大的报复。 (2011-3-12 13:50)

张伯礼 说：为中华民族去努力工作，同时把中医药跟世界人民共享。我能举出许多的例子来，我自己的学生在国外就业的也很多，他们做得都非常好，我给他们讲的时候就以我自己学生的例子给他们讲。 (2011-3-12 13:51)

主持人 说：谢谢您，我想问您一个问题，您刚刚说到中医的语言，我们古代也有很多中医的经典著作，比如《皇帝内经》，包括《伤寒杂感论》，如果这些古代医书放到国外去翻译，比如最简单的这个气，那么这个到底应该怎么？ (2011-3-12 13:52)

张伯礼 说：是这样，因为真正说外国人来学中医，确实不是太好学。中医药学习的话，就是要原汁原味地学习中医。我想起来，在30年前有一件事，当时世界针灸有一个学会，世界针灸学会，他就想把中国的针灸，包括经络、疏穴介绍到国外，制定一个标准，说你们中国人叫什么手太阴胃经等等，这个不好记，说弄个A经、B经，这样比较好弄，我们当时有些个中国的医生，认为只要他接受了就可以，也就准备接受他这些个提议，为了推广。当时我们有些个负责的同志们就反对，说你要想学中医，想学针灸，就是按照原汁原味的学，不要搞那一套。30年的证实，这套方法挺好，现在我们就原汁原味的，外国人学得也挺好，现在针灸在全球几十个国家里都推广应用了，所以我们想，刚才您提的《皇帝内经》也好，《伤感轮》也好，《神龙本草》也好，像这些东西，我们想既然是中医，我们要维护它整个学科的完整性，还是要原汁原味来学比较好。但是原汁原味学，我们怎么去把它翻译好？怎么整理好？那是另外一个问题了，需要我们下工夫来做的。 (2011-3-12 13:52)

主持人 说：看来您在中医向国际推广方面做了很多调查和研究，您刚刚提到了针灸，提高了30年前这样一个故事，其实2010年11月16日，中医针灸被我们世界非物质文化遗产这个大会，列入了人类非遗的名录，其实也是对我们中医的研究者和工作者来说是一个很大的鼓舞。具体来说，中医针灸在国外的使用，包括各方面的学习情况是怎么样的？ (2011-3-12 13:53)

张伯礼 说：针灸现在应该说从尼克松访华，他看到了他的保健医，看到了我们用针灸来做麻醉，他在美国做了宣传以后，引起了“针灸热”。 (2011-3-12 13:54)

主持人 说：麻醉，然后他做宣传？ (2011-3-12 13:54)

张伯礼 说：他看到以后他感到很惊讶，他就在美国做了介绍。所以在国外，对针灸就重视起来了。然后针灸的优势呢，就是它能够止痛，它治病是立竿见影，它比较安全，它比较便宜，所以优点很快就被接受了，尤其国外患疼痛的病很多，这些病大量的是靠西药，而且西药长期服用的副作用又很多，所以针灸就解决了这个问题。所以经过30年的发展，现在在国外，是先学会针灸，现在学中医的医生也是原来搞针灸的医生，先从事针灸，然后对针灸里边看到疗效了，慢慢结合着中医的理论。 (2011-3-12 13:55)

主持人 说：是这样一个思绪。 (2011-3-12 13:55)

张伯礼 说：然后又从中医里边接触到中药，是这样的。所以针灸是一个先行者，它是一个开拓者。在国外针灸是非常普遍的，例如像美国，48个州，针灸都是合法的，是可以医保报销的。在世界其它的国家，针灸也是很多。刚才说5万个中医机构里边，大部分都是针灸诊所。 (2011-3-12 13:56)

主持人 说：针灸的诊所？ (2011-3-12 13:56)

张伯礼 说：针灸的诊所，对。很多国外搞针灸的人是西医的医生，所以他学针灸也学得比较快，一旦看到针灸的长处，他们也对中医产生了很大的兴趣。 (2011-3-12 13:57)

主持人 说：是这样的情况。那么说到针灸，我们又得说到一个穴位，这个穴位的话，像我本人经常胃不舒服，点点中脘穴，您说像这些穴位，作为我们日常保健来说，您给我们广大网友来介绍介绍如何使用呢？ (2011-3-12 13:57)

张伯礼 说：这个保健，我觉得对于这些穴位上，一般来讲，我们说这穴位局部的自己做一做按摩，或者用灸法，也可以用一点热水袋，甚至一个可乐瓶子加点热水都可以，然后裹一个毛巾，可以当热水袋用。然后，按照一定的穴位，可以达到一个保健的作用。你像刚才说胃不好，中医讲治疗胃，中脘当然可以，更好的穴位是足三里。当然这些个也是需要人家指导一下，因为自己抱着一本书就开始给自己当医生了，这有点太草率了，或者请中医来给质点一下，这个保健，我们强调的保健，一定也要讲究因人而宜，不能他吃了好你就吃，不一定合适。再一个，刚才就说的一些针灸灸法，它也不是适合所有的人，也得是因人而宜。中医还讲因时而宜，还有就是因病而宜，还有根据年龄，中医讲究辨证论治，是它的原因，所以不能盲目照搬，所以我们看张悟本都是开一样的方子，都是吃萝卜，开绿豆汤，怎么可能呢？所以这些东西，大家用自己的脑子一思考，就可以得出结论来，就不会上当受骗。 (2011-3-12 13:58)

主持人 说：另外，您刚刚提到的“张悟本事件”，它其实给我们中医研究，包括推广来说，可以说是抹黑了，您觉得为什么背后会出现很多类似于这样的不是很科学，不是很规范的一种现象呢？ (2011-3-12 13:58)

张伯礼 说：我觉得这个从两个方面分析，一个，在我们老百姓基本温饱解决以后都想生活得好一些，所以我这次开会的时候就提出来，追求幸福的基础是健康，有了健康才能谈幸福。所以健康是大家都追求的一个目标，所以有这种需求。第二个，再加上市场的机制，在市场里边总有一批人鱼目混珠，他不过是在哪个领域里边，看到这有这个需求，而主流市场，主流的队伍里面又没有人去管，所以他们就会乘虚而上。再加上我们有一批老百姓，往往是饥不择食，听到有这个也不动脑子想，就上当受骗了。 (2011-3-12 13:59)

主持人 说：还有就是有病乱投医。 (2011-3-12 13:59)

张伯礼 说：还有一个有病乱投医，所以这个教训是什么呢？一个我们主流的队伍，医学行业里边，应该重视科普，向老百姓来宣传健康的知识。第二个，我们政府要加强管理，以后你要真是涉及到类似开一些诊所，健康的咨询机构，它必须有资质准入，他自己本身都不是医生，都没有看过病，他怎么能给病人指手划脚呢？第三个，患者应该自己，我就说动脑子思考，思考以后，实际最好的医生应该是自己，自己最了解自己，应该对自己负责任。医生他说这些话，或者像这些个。 (2011-3-12 14:00)

主持人 说：不科学的话。 (2011-3-12 14:00)

张伯礼 说：不科学的话也好，谁说的话你都要折磨一下对不对，要说我不懂医怎么办？那你就多找几个医生来问一问，几个医生都说一样的话那可能就有道理了，调查一下，学习一下。现在我们媒体上、报纸上经常很多的健康知识，写得都挺好的，为什么不看呢？所以说还是得相信科学。 (2011-3-12 14:01)

主持人 说：谢谢您。其实您作为全国人大代表，您提出一个议案说“中医进社区”，您关于进社区的这样一个想法，现在具体的情况是怎么样的？ (2011-3-12 14:01)

张伯礼 说：我为什么提出这个？应该说我现在看到很多病人非常愿意来看中医，特别是中医的康复，中医的养生，但是病人就得到大医院来看，尤其有些个像中风，像这些病人，本身行动就不便，所以他到我们中医院看的时候，往往是轮椅，家属几个人陪着，耽误很长时间。还有些个，他自己不是病人，但是养生这方面，像刚才咱们谈的那些话题，他想找一个中医来问一问，现在挂号很难挂，他到那儿去排队、挂号来咨询这个，第一也没有这个科，第二他也就没这个时间了，到大医院排队就为了问问。所以我想，如果我们在社区能建立国医堂，把有一定经验的中医，能够在国医堂里去看病。 (2011-3-12 14:03)

主持人 说：坐诊。 (2011-3-12 14:03)

张伯礼 说：坐诊，所以病人不出街道，就可以得到基本的医疗照顾，享受到实实在在的中医的服务。你要扎针灸的话就在那儿扎吧，按摩就到那儿按摩吧，你有保健的问题就跟他沟通吧，很方便。如果所有社区都有一个国医堂的话，那就很好了，这不问题就解决了吗？所以我就提出来，能够把国医堂建在社区，实际天津市在这方面已经做了很好的工作，现在有30几个国医堂都建在社区了。所以我也希望这个经验能在其它的社区，能在其它的省市能够推广，让更多的病人能够在基层，在社区，就享受到中医药的服务。 (2011-3-12 14:18)

主持人 说：这是一个非常造福于民的议案，而且很方便的方式。 (2011-3-12 14:18)

张伯礼 说：我想解决医疗问题，有人说大医院是关键问题，我说是两头都重要，大医院重要，社区也更重要，所以两头都应该抓。 (2011-3-12 14:19)

主持人 说：您刚刚提到大医院其实就是大医院的一个，比如三甲医院，著名的专科医院这些医院，其实关于医改方面，我们也有很多的代表和委员也提出了很多的提法，您除了关注老百姓在进社区看中医这样一个方面的话，其它方面，您生活和工作的时候还关注哪些方面的话题呢？ (2011-3-12 14:20)

张伯礼 说：当然是药了，就是药物，我们国家现在的药物使用，药物生产越来越多，消耗也越来越多，用的越来越多，但在这里边就存在着一个，现在当然国家有基本药物，这个基本药物，现在就希望选择的范围再大一些，现在的基本药物种类偏少，所以我看前几天陈竺同志讲以后基本药物目录要扩大，这是非常好的事。同时，另一方面，对有些个比较难治的病，或者是疑难病症，或者是罕见病，这些病应该扩大报销范围，我看媒体上经常也报道，病人得了一个非常难治的，或者非常罕见的病，这些病往往带有一些遗传的背景，所以得终生服药，所以费用就相当贵，很可能会出现因病致贫，所以这种他们报销的范围，报销的比例是不是能够更大一些？另外一方面，国家在药物管理上要加强，加强了以后不能滥用，现在我们药物滥用的情况也很多。我就举一个例子，专门到每一家都能翻出一堆的药来，药是有期限的，过了期限这药就作废了，根本就用不了，所以不合理用药，不合理用药不但是浪费资金，不合理的用药还容易作为药用性疾病，这个也是很成问题的，在国际上所有病里边20%是因为不合理用药造成的。所以我觉得药是一个双刃剑，把它用好它就是灵丹妙药，用不好，它就是导致人家生病，引起疾病的药、根源。 (2011-3-12 14:20)

主持人 说：谢谢您，今天由于时间关系，我们不能和张院士聊更多的关于中药和中医方面的话题了，但是希望大家记住张院士最后给大家提供的很好的建议，再次感谢张院士在百忙之中接受我们的访问，谢谢大家。 (2011-3-12 14:20)

张伯礼 说：谢谢大家。 (2011-3-12 14:21)