中新网报道 说：近年，各地频现城市内涝，引发公众的广泛关注。今年夏季，北京、南京、成都、武汉等大城市屡陷“水城”窘境，“到城市看海”也一度成为风靡网络的热门流行语。到底是何原因导致城市内涝频现？中国的城市排水系统到底出现了怎样的问题？如何才能解决城市开发建设中的这些问题？中新网特邀中国城市规划设计研究院工程规划设计所所长谢映霞接受视频在线访谈，解读城市内涝的深层原因，以及城市规划中存在的问题。访谈定于2011年8月8日14：30开始。敬请网友关注，并欢迎在线互动交流。 (2011-8-7 15:49)

中新网报道 说：嘉宾已就座，访谈即将开始。 (2011-8-8 14:19)

主持人 说：各位中新网的网友大家下午好，欢迎收看中新访谈，我是主持人陈虎龙，近年，各地频现城市内涝，引发公众的广泛关注。而且尤其是2011年夏季，北京、南京、成都、武汉等中国的很多城市，出现了这种“水城”窘境，“到城市看海”也一度成为风靡网络的热门流行语。到底是何原因导致中国城市内涝频现？而且中国的城市排水系统到底出现了怎样的问题？今天我们中新网特邀中国城市规划设计研究院、工程规划设计所所长谢映霞教授，接受视频在线访谈，谢教授您好。 (2011-8-8 14:32)

谢映霞 说：主持人好，大家好。 (2011-8-8 14:33)

主持人 说：今天我们谈的话题是与大家息息相关的，出现了城市内涝，我们走不能走，行动不便，买东西也不方便，尤其上街、逛超市都受影响，尤其上下班高峰期的时候，我们都被困到了立交桥下面等，我想究竟是雨太大，还是这些城市防涝工程积弱已久？ (2011-8-8 14:33)

谢映霞 说：这个两方面都有，首先是一个暴雨，它是天灾，它和城市分布发展有关系，近年来随着城市化的发展，城市形成的热导效应从而带来雨导效应，城市中心更容易形成强降雨这样暴雨的特征。 (2011-8-8 14:34)

谢映霞 说：刚才你还讲了一个很重要的情况，实际上现在大城市现在人生活的状态，其实下雨自古就有，大城市、小城市哪儿都下，这是一个自然现象，但是为什么会对大城市影响这么大？这是因为这么多年我们生活方式发生变化，我们更依赖汽车，像北京这样特大城市，包括现在暴雨影响比较大的，像武汉、广州，都是一些特大城市，人们出行就依赖于交通、汽车，我们生活方式发生了很大的变化，暴雨对我们影响比较大。 (2011-8-8 14:35)

谢映霞 说：从另外一方面来讲也暴露出我们很多问题，就是我们排水设施，排水系统整个这方面还是出现很多的问题，一个是随着城市快速发展，实际上我们的地形、地貌发生了很大的变化。 (2011-8-8 14:36)

主持人 说：地形地貌，这个变化。 (2011-8-8 14:37)

谢映霞 说：地形地貌实际上发生了很大的变化，水往低处流，但是我们现在人为的有很多的立交桥，有很多下穿式的隧道，为什么交通堵塞呢？北京有90多个下穿式立交桥，这些地方一下雨就积水，像安华桥也好，像桥下穿地面高层甚至低于河道的洪水位，所以一旦有雨它的是一定很快集中到这儿的，这是一个地形地貌的变化。 (2011-8-8 14:37)

谢映霞 说：再一个我们径流系数也有很大的变化，径流系数是城市排水一个专业术语，它就是表示你的水流的急雨的情况，它能够表示这个下边面的情况，比如全是硬质铺装的话，硬质地面的话会达到0.9、0.8，如果是一个公园，是绿地，它只有0.2，表示它渗水情况比较好，而我们现在所有的硬质铺装是不渗水的，说明这个水很快流到立交桥下，流到管子里，表示水流的速度。 (2011-8-8 14:37)

主持人 说：您刚才提到径流系数，这个径流系数一般来说应对百年一遇，像北京市这种大雨的话，一般来说地面径流系数是来应对？ (2011-8-8 14:38)

谢映霞 说：倒不是这样来理解，还有一个重要的专业术语，它是一个设计重现期的概念，径流系数主要是表示城市下变面，这个径流系数主要说多长时间遇到这场一遇，三年一遇、百年一遇，我们这个排水系统，为什么从系统上存在一定的问题呢？就是从防洪的角度上讲，咱们都有河道这些，我们可以暂称叫大排水系统，它可以是百年一遇，大城市的，还有五十年一遇，它的标准都非常高，还有特大城市都是两百年一遇，还有一些简称小排水系统，进入我们市政管线这个排水系统，我们一般只是，像咱们的标准，排水设计规范里一般地区现在是一到三年。 (2011-8-8 14:39)

主持人 说：一到三年。 (2011-8-8 14:39)

谢映霞 说：重要地区三到五年，所以还有这么一个概念在里面。 (2011-8-8 14:39)

主持人 说：咱举个例子，像北京、故宫、天安门这样的。 (2011-8-8 14:40)

谢映霞 说：它的标准比较高，但是我们这个以前，因为这个市政管线建设也跟经济发展、经济水平有关系，咱们解放初期没有那么多钱建地下设施，所以标准定得比较低一点，所以以前都是0.3到0.33一年。 (2011-8-8 14:40)

主持人 说：0.33就是三个月。 (2011-8-8 14:40)

谢映霞 说：表示一年内有三次，所以管道设计标准就是这样。 (2011-8-8 14:40)

主持人 说：我们如果从解放初期到现在的话，基本上遇到特大型暴雨的话，一年有三次是内涝。 (2011-8-8 14:41)

谢映霞 说：近年来是有改善的，很多地方把一些旧的管道进行更新改造，基本上北京可以达到一年以上，但是还是比较低，还是抵御不了这么大暴雨的量，一年一遇这个概念，这次下的最大的地区，7月份都达到了120多，所以这个量是非常大的。 (2011-8-8 14:41)

谢映霞 说：在这种情况下，仅仅靠咱们这一个现有的排水体系，来完成这么大雨量的排除，短时间排除是有一定难度的，应该说有时候即使是泵抽，即使是采取这些应急措施，可能还是猝不及防。 (2011-8-8 14:42)

主持人 说：如果说遇到这样特大型暴雨，遇到这种特别强烈的降雨，我们达不到百年一遇的降雨标准，我们现有什么措施预防呢？比如说天气预报，让大家在下特大暴雨的时候尽量避免出行，我们是不是有些其它措施能够避免这样的情况出现呢？ (2011-8-8 14:43)

谢映霞 说：对，预防内涝就是要工程措施和非工程措施要相结合，刚才讲的预报这些都是非常必要的，因为大城市对交通的依赖，所以我们提前能够预报，我们减少出行肯定是一方面，当然我们在排水系统整个改造、升级，还有整个系统的完善上，也还是有很多的工作可以做的，比如我们可以进行一定的调序，这些水不要一下进入管道，要有池塘、水面。 (2011-8-8 14:43)

主持人 说：就是说让水来了之后要慢慢散开。 (2011-8-8 14:43)

谢映霞 说：有滞留一段时间，这样还可以综合利用，这样，当然应急措施还是非常必要的，像立交桥下的这些问题，现在主要是可能靠泵抽。 (2011-8-8 14:44)

主持人 说：靠泵抽是怎样一个方式？ (2011-8-8 14:44)

谢映霞 说：就是有排水泵，把这个水抽到其它的地方，靠人工。 (2011-8-8 14:44)

主持人 说：就是这样的一种方式来进行，那其它的还有什么好的方式？比如引流。 (2011-8-8 14:44)

谢映霞 说：对，这也是一个好的方面，一些引流、导流，能够分洪，分掉一部分，这里面其实有很大一个问题，我认为也是整个给排水设计中，还是一个很大的问题的，刚才我讲，一般的我们防洪标准定得是比较高的，我们市政管线定的标准都是几年一遇，尽管我们没有国外那么高，但是一到三年、三到五年标准还是有的，但是五年到一百年之间，这些大的排水系统怎么办？这个不是完全能够靠管道解决的。 (2011-8-8 14:45)

主持人 说：那靠什么解决？ (2011-8-8 14:45)

谢映霞 说：这个非常复杂，也比较综合，比如说有该调序的，有该建水库的，有该分洪的，也有该建设一设施的，它是一套，也有排水系统，本身升级改造，这样至少一般的雨水，我们是能够应对的，我们还是常态的雨水能够应对的，对于应急我们还有一系列应急预案，减少损失，因为这个，它还是有一个损益比，有一个经济的比较，我们不可能为了一个暴雨标准很高，多少年一遇，几年一遇，我们把管道做得很大，这个也不太现实，即使在国外这个小的排水设施，也是差不多十年一遇，也不会无限高。 (2011-8-8 14:46)

谢映霞 说：当然还有一个内涝的标准，它的如果和内涝结合，和防洪结合，它标准还是很高的，而这个中间，其实这个中间还有很多的技术问题，还是需要衔接的，比如我们说的防洪标准，它都是一年最大的，取的是最大值。 (2011-8-8 14:46)

主持人 说：一年最大值，把这个满足了。 (2011-8-8 14:46)

谢映霞 说：标准的取样是把这个推算出来的，咱们市政的设计过去机制用的一年几次，一年几次，比如一到五次这种降雨的这个情况，根据历年这个情况来统计，来分析，来分析雨量，是这样的，而这个一年一次的这个中间到底是什么衔接的关系，现在还都在研究之中，所以这个排水系统是个非常复杂的问题。 (2011-8-8 14:47)

谢映霞 说：但是城市发展到今天，这个问题通过这几次暴雨已经非常清晰地摆到了大家面前，实际上是给我们提个醒，快速发展带来的这些问题可能刚刚开始，今后还有预想不到的，就像刚开始，交通堵塞，现在是暴雨，今后还会有未知，还会有新的问题，所以我们必须提个醒，我们必须在这个问题上，无论从管理上、技术上，我们的发展模式上，可能方方面面都要进行一定的思考和改革。 (2011-8-8 14:47)

主持人 说：您刚刚谈到了发展模式上的问题，国外的一些大城市，比如巴黎、东京，他们排水的模式，最初是不是也是像咱们0.33一年的设计标准呢？他们现在具体是什么样的标准？ (2011-8-8 14:48)

谢映霞 说：相对来说国外建设城市这个概念，我觉得是比我们先进一点，就是城市的概念，他们还是理解得，应该说更深刻一点，因为我们国家农耕社会太长，又这么幅员辽阔，所以对于城市建设，也就是近百年来，是这么一个建设，而我们底子比较薄，所以一开始建设比较面上的东西多一些，方方面面的因素我们地下设施可能没有那么的完备。 (2011-8-8 14:50)

谢映霞 说：发达国家来讲，其实他也是走过弯路的，他也不可能一开始像我们这样，像日本也曾淹过，在五六十年代的时候也曾遇到过这个问题，但是他们后来对这个问题有过反省、反思，然后制定这些法律法规，来约定这些城市建设、排水这些事情，然后也建了很多，比如说地下的调序的这些东西，我们在照片上都看到，人在里面非常渺小，但是调序的设施非常宏大，它甚至在地下二十多米、五十米，他都会开挖地下河，像东京可能地下五十多米。 (2011-8-8 14:50)

主持人 说：像这样开挖的时候就是预防这个。
(2011-8-8 14:51)

谢映霞 说：不是，他就是使水有出路，他用盾构的方式，是分开挖的。 (2011-8-8 14:51)

主持人 说：这是什么概念？ (2011-8-8 14:51)

谢映霞 说：就是它是从下面施工来进行，不是所有都是开发的。 (2011-8-8 14:51)

主持人 说：不是从上面挖的。 (2011-8-8 14:52)

谢映霞 说：非开发的这样，像巴黎的下水道，那就是城市建设的经典，很多人去旅游都会参观这个旅游点，他建得更宏大，一百多年以前建设的，能够有五米宽，也有两米高，这样中间走水，两边人员检修都可以走，它这个是四通八达的。 (2011-8-8 14:52)

主持人 说：有人说他的地下水管叫博物馆，里面是非常干净。 (2011-8-8 14:52)

谢映霞 说：对。 (2011-8-8 14:53)

主持人 说：具体人家为什么会建成那样一个状态？ (2011-8-8 14:53)

谢映霞 说：所以这里面有一个对宜居的理解，对城市建设的理解，这个城市建设，不是光建表面，为什么咱们现在这一个开发区，那儿一个开发区，那儿一个楼盘，建得面铺得这么大，我不知道是不是所有人都能够深刻地体会到，你上边每建一个东西，你地下都是有一定配套的，所以你这个地下投入是非常多的，如果像巴黎这个大概花了27亿法郎吧，当然不一定都是政府一家出，它还通过政府几家的一块来做，但是它毕竟要好巨资的。 (2011-8-8 14:53)

谢映霞 说：而我们这个呢，我觉得通过这个事情，也要对城市建设有一个深刻反省，就是地下设施也是很花钱的，建要花钱，维护更要花钱，就像我们买一个车不是买完就完了，还要保养，还要不断地换机油，你也是要不断地维护的，这就是呼应人家地下水管博物馆很干净，这就是日常维护。 所以我们每建一片地区我们就要想到我们地下要有一笔巨资来相配套，另外还有巨资来维护，使得非常正常，使得它所有功能能够发挥，能够城市的市政的一些功能能够发挥。 (2011-8-8 14:54)

主持人 说：我们刚刚也聊到这个维护了，这个维护是后期的维护，前期设计的时候是不是存在只重视地面建筑，不重视地下的建筑，因为地面建筑高楼大厦，比较好看，吸引眼球，某些地方重视政绩，某些地方地下管网建设很多，并不是吸引眼球，对招商引资、提高GDP没有多大作用，不是很重视。法国大文豪雨果说过“下水道是一个城市的良心”，您怎么理解？ (2011-8-8 14:55)

谢映霞 说：这个话说得还是很好的，刚才您讲到，城市的地面的光鲜亮丽，城市的建设，也是老百姓享用的，也可以愉悦大家，但是现在来讲，它可能也有政绩的成分在里面，而地下设施确确实实为老百姓享用，为了城市功能能够正常发挥，它就是光投入，可能不想地面，咱们盖个楼，一炒地多少钱就回来了，这有可能是只出不进的钱，所以真是凭着你的良心来做这个事，这个是一个方面，另外一个方面我觉得从工程上来讲，下水道也确实是一个良心工程，这个良心不仅是现在，就是在古时候也是这样来看的，就是古时候建城也得修地下设施，也得有地下的排水设施。 (2011-8-8 14:55)

谢映霞 说：当时比如说管道它也要开挖，然后这边开挖，两头开挖，当时是管，不像现在这么先进，到时候怎么验收这个沟通不通呢？就是这个人从这边进去看看能不能从那边出来，这样就表明这个挖通了，将来水可以从里面走了，但是也会这边挖了，那边挖了，中间就没有挖通，实际上这个呢，就说其中呢，水比较深，这工程款，过去银子就瓜分了。 现在也有这些问题，地下的工程是看不见的，你投了以后怎么建的？也有这个问题，你就真得实实在在为老百姓本事，把钱花当上面，这是一个良心工程。 (2011-8-8 14:55)

主持人 说：您刚才说到的良心就是监管，就是实施细节，究竟我们挖通没有，后期投入也需要不断投入，所以的确也是公共职能不断的完善，或者地下管线不断地铺设，也需要很多部门相互配合监管，是一个复杂的系统。 (2011-8-8 14:56)

谢映霞 说：对。 (2011-8-8 14:56)

主持人 说：另外我想问对于我们现在城市来排水设施说，有没有国家标准产生？ (2011-8-8 14:56)

谢映霞 说：国家标准是有的，我们在排水方面，排水工程规划规范，也有室外排水设计的规范，这个都是现行的，都有，现在根据新的情况变化，特别是根据这些年内涝的情况，也有修编，要把这些新的这些内容补充进去，防洪也有防洪的标准，这个国家也都是有的。但是就是我刚才讲的，这个系统的衔接上，确实还缺个，叫内涝标准，还是叫积水，这个怎么界定，还是有欠缺的，而且这些都是技术层面的标准、规范，是技术层面的，也还没有像一些发达国家，它上升到法律层面，然后来约束所有建设者，所有管理者这个行为。 (2011-8-8 14:57)

主持人 说：那么如果说我们现在有这样的设计标准，我们各个城市各地在建设过程当中，他们执行的标准，各地执行力，他们在这上面是不是有些困难？ (2011-8-8 14:58)

谢映霞 说：一开篇这个排水系统，是一个非常复杂的系统，它这里面也有一个建设时序在里面，比如说一开始这个地方只有一平方公里，我就按照一平方公里计算就合适，但是你发展得很大了，其它的管子都往这里接，其它的支管都往这里接，我可能就不满足了，就达不到设计标准了，从设计人员来讲，他是要按照规范来进行规划、设计，因为也是有个技术责任的，因为不按照这个出了问题，他是有技术责任的。 (2011-8-8 14:58)

谢映霞 说：但是它比较复杂，就是有个先，有个后，比如这个小区挺好，挺合适的，但是后来不断地加，不断地弄，可能就不太合适了，有的标准就降低了，就满足不了这个要求，再加上咱们可能年久失修，有些地方坏了，你也是要经常维护，经常更新，还有这些内容在里面。 (2011-8-8 14:59)

主持人 说：有一句话是城市规划与城市自然地理相适应，现在整体上城市推进和城市化过程当中遇到的问题，是不是也与地理格局变化有关？ (2011-8-8 14:59)

谢映霞 说：这个确实像你说的这样，这几年很大的城市建设，确实改变了城市面貌，比如原来是个平地，为了修这个立交桥起这个坡，然后一下雨，水流得很快，就往低的地方流，就影响了小区的排水，小区就积水了。 (2011-8-8 15:00)

谢映霞 说：还有呢像过去，其实这里边还有一个非常自然，遵守自然的一个设计的理念，和古人的天人合一的思想，就在这里能够体现，你像过去咱们选址，城市建设选址，这个建成区，它一定会选在一个比较好的地方，风水先生选也好，还是规划师选也好，它一定会选比较有利于排水条件，现在的情况不是这样，选址是哪有地方哪走，可能占了很多低洼地。
(2011-8-8 15:00)

谢映霞 说：比如过去江南水乡，雨多，按理说经常会被淹，但是没有，比如像苏州的一个常熟，古时候就有这样的诗词来形容它，七溪流水皆通海，就是七条小河很通常，七溪流水皆通海，他所说的海是江、湖，接下来是十里青山半入城，半入城，就是这个城和山有这么紧密的联系，所以你想下雨怎么会淹呢？一定是位置比较好，这种例子在古代很多了。 (2011-8-8 15:01)

谢映霞 说：但是现在开发建设量太大了，地不够，所以原来的湖就被大量地占，比如围湖造田，武汉的南湖损失了30%多的面积，然后大大小小的湖还损失了很多个，这些无非就是增加城市建设用地。 (2011-8-8 15:03)

主持人 说：整体到大量降雨的时候缺乏城市调节功能。 (2011-8-8 15:03)

谢映霞 说：就是排水大系统就缺乏调序的功能，然后又都是硬质铺装，同时我们这些也都不往下渗，又没地儿去，所以自然就积到那儿了，我们排水管道又不能容纳瞬时这么大的雨量，再加上排水管道哪儿堵，很多问题，所以一到下雨，真是给我们提个醒，这是必然的，大部分城市都是这样，过去池塘、湖泊、湿地全给占了，所以我们觉得这个城市越来越不透气，人和自然的关系越来越疏远，我就想后来的后代能写出这么好的诗篇吗？就没有这么好的意境，很多过去好的诗词，新一代没有环境感受，怎么样能写出这样流传百世的诗句，我觉得真是。 (2011-8-8 15:03)

主持人 说：已经失传，再遇不到了。 (2011-8-8 15:04)

谢映霞 说：反正就是“摊大饼”，到处都在建。 (2011-8-8 15:04)

主持人 说：说到“摊大饼”，其实这个“摊大饼”涉及到整个城市当中，原来我们比较在意“摊大饼”的建设，比如几环几环修，一个中心，现在有什么别的规划方式吗？ (2011-8-8 15:05)

谢映霞 说：这个也是比较复杂，“摊大饼”肯定弊病很多的，它钟摆式的交通，交通问题没法解决，像现在排水也是初露倪端，也很有很多问题。但是这个城市发展有很多因素，自然因素只是其中一个方面，它还有一些经济的因素，它还有很多其它的联系，所以虽然大家知道“摊大饼”，这种方式，其实是对于我们人宜居是很不宜居，但是很多已经形成现状了，很多地方在进行改革，进行改造，像北京市也提出了新城的概念，多中心，新城，也都提出这个概念。 (2011-8-8 15:05)

主持人 说：也有组团卫星城那样的概念。 (2011-8-8 15:06)

谢映霞 说：对，既能够满足城市的功能，城市的需要，又能和自然比较结合起来，所以组团式，有多种形式，这种城市的发展性应该是多种形态的。但是不管是什么性，我们还是得遵循科学发展观，然后人和自然能够结合，能够保护生态之能够做到，真是像古人的这些思想，一直能够延续到现在。 (2011-8-8 15:07)

主持人 说：不断地去发展先进的科学规划理念，那么我想到这个规划理念，我想起历史上一个例子，江西有一个赣州，这个赣州在宋朝的时候，据说也是叫刘怡是当地的父母官，修了当地一个排水工程，叫福寿沟，古代修的福寿沟用到现在，仍然能够对暴雨起到调节作用，反而现在附近南昌遭到大暴雨的时候淹得很厉害，古人的修建智慧为什么有这么长远的规划？ (2011-8-8 15:07)

谢映霞 说：这个其实从一开始建成就有，过去也是很自然，你这个水得有地方排，所以你要怎么样便捷地排出去，所以要各种各样的方法，赣州福寿沟是比较典型的例子，在当时它就满足需要，我觉得它就保留下来了，它就继续发挥排水的功能，其它很多地方，也有地方有河，可能就给拆了，有的地方就给填了，有的填了上面盖了房了，就没有这个功能了，同时当时规划范围，它的计算当时也合适，一直能够延续到现在。 (2011-8-8 15:08)

谢映霞 说：但是如果所有的水都往这里面排也是够呛，所以我想它的地势也是够好的，这个片区正好用这个排水系统也非常合适，它一直保留到现在，其它的城市其实也有，扬州其它地方也有，北京过去护城河也有排水的功能，现在外河也都变成内河了，像北京内河填了成二环路了，所以无从谈起。 (2011-8-8 15:08)

主持人 说：实际上城市的大调节功能也没有了，小的管道建设一下子也无法应对特大降水量，考虑公共职能情况下，是哪个部门负责排水管线的？或者系统建设过程当中？ (2011-8-8 15:10)

谢映霞 说：这个有几个部门都在做水的事情，水利部门管江河湖海的防洪，现在水务一体化，很多地方成立水务局，但是长期以来建设系统，是做市政的建设维护，都是在城市建设部门，包括城市建设、维护，都是建设部门的施工力量，全是建设部门在管这个。 (2011-8-8 15:10)

谢映霞 说：当然环保部门还在管水质，所以这几个部门它实际上是有交叉的，也难免在有的地方就有一点盲区，像刚才我讲的，比如像小的排水系统这个管道，像大江大河的防洪，这些之间我们这些城市的整个的系统应该谁来负责，我觉得还是职责不是非常地明确，而且还有一个例子也是挺可笑的，就是因为咱们好多管子，过去排水管都是雨污合流，现在咱们不是做污水治理吗？都在把水还清，所以它就要把，在旱季的时候就要把这些水引到污水处理厂进行处理再排放，所以他要把直接入江入河的口给堵上，但是汛期有的时候也没开，曾经调查也碰到过这样的事情，为什么没有通？都关着呢，所以中间有一些错位。 其实城市排水是非常复杂的，它是一个非常复杂的系统，它无论从专业知识，还有到整个城市的建立，从规划、设计、标准、施工、验收，它真是一整套的，过群建设系统一直在管这些事情，但是后来因为水务一体化，我觉得有时候弱化了一些这方面的职能。 (2011-8-8 15:13)

主持人 说：你刚刚提到了地表硬质这样的名词，那么地表硬质，我们其实换一个角度思考，让这个水不往下渗，聚集起来，我们北京在鸟巢附近有很多收集雨水的装置，也是在我们收集环境水的时候，对于北方缺水的城市是一个例子，在奥林匹克中心这样的设施非常常见，在其它地方有没有可能推广？推广有没有什么困难？ (2011-8-8 15:14)

谢映霞 说：这个是应该提倡的，整个排水系统，整个的这个系统建设非常复杂，得具体情况具体分析，你讲的这个理念是非常好的，我们北方本身就特别缺水，我们应该尽量地找出这个地方来，然后找出这个雨水的收集，然后最后利用雨水，问题肯定是有的，它没有这么大的地方收集，这可能是一个问题，但是是要推进这个的，是一定要推进雨水的收集、利用，它一方面可以解决水资源短缺的问题，也可以解决短期释洪的问题。 (2011-8-8 15:14)

谢映霞 说：另外也不能都是硬质铺装，我们要在很多地方，要让它有入渗的，一个入渗本身也减少径流量的，就减少你直接从马路上都排到管子里，就都可以减少这些量，另外通过入渗也可以补给地下水，对整个自然界水的循环来讲也是有好处的，所以整个排水系统，有的地方是要排的，地方是要蓄，要收集，同时有些地方还是要让它下渗，让它补给地下水，几管齐下，虽然不能从根本上把内涝问题解决，但是它能够缓解很多，还能够缓解很多其它的问题。 (2011-8-8 15:17)

主持人 说：在中国城市开发当中，我们也聊到很多发展模式，比如“摊大饼”，是不是存在重视地上，轻视地下的问题，或者你有没有对这些问题进行研究过？ (2011-8-8 15:17)

谢映霞 说：这些问题肯定是有的，追究根源，咱们中国人本身就比较好面子，大家你比如说来了客人，把好吃的给客人，自己缩衣节食的也要让朋友吃好喝好，咱本身还是比较，一方面懂礼貌，一方面咱们面子也是比较要的，因为我们本身国家物资还是比较匮乏的，所以好多思想根源是这么来的。 (2011-8-8 15:17)

谢映霞 说：另一方面确实有一个政绩在里面，地面大家都看得见，确实有这么一个政绩在里面，但是要解决这个问题，我觉得是一个观念上要彻底改变，其实我们刚才谈到了一点，观念上要彻底改变，我们建城市不光建地面，也要建地下，这个城市不光是地面大楼，也包括整个城市维持地面运转的市政系统你也是要建的，也是要维护的，这也是要建城市，管城市，不是盖个楼，很多城市就盖一楼层楼，没有下水道，没有卫生间，很大，那不叫城市，城市要上下一起建，上下一起管，这才叫建城市，我觉得观念上一定要转变，而且也要有思想上的准备，就是投入是非常大的，为什么一会儿起一片，一会儿起一片，就是可能大家想得太容易了，起一栋楼一卖，资金一回收，可能想得太简单了，实际上地下设施是需要很大资金来维护的，如果想到这一点，是不是决策者就可以在建设的时候就能够稍微地慎重一点，科学一点，就能够科学地来建，就不会今天建一片，明天建一片，最后连成一大片。 (2011-8-8 15:18)

主持人 说：所以需要有前瞻性的规划，如果现在大城市建设的时候，因为涉及到不同片区，地铁、通讯网络、排水系统，这些相互交叉是不是也给它带来维护上的困难？ (2011-8-8 15:21)

谢映霞 说：说到这个更是个难题，这是我们管理体制上始终很难破解的。 (2011-8-8 15:21)

主持人 说：究竟是谁管？ (2011-8-8 15:21)

谢映霞 说：就是我们权属太多，部门利益占主要，所以相互协调，包括资料共享，还有设施共享，这些方面就是几乎做不到，所以这个是管理上一个大难题，权属什么的，所以要研究管理的体制、机制，最后其实应该上升到法律层次，大家能够分清职责，能够协同，共同地来把城市管好，而不是你这个部门光想你的，这个地下本来比较复杂，可能今天排水，但是那边排水其它部门也涉及到人家的管线，确实改造起来也是难度大，也和各个部门权属都分散在各个部门，部门利益和这个很有关系，所以这是管理的难题吧。 (2011-8-8 15:22)

主持人 说：如果我们有一个这样的法律法规去限制它，更好地规范它，您觉得什么样的时间段可以涉及到排水系统的法律？ (2011-8-8 15:22)

谢映霞 说：就排水系统的法律法规的推出，我觉得不会很远，因为相对来说它只是诸多专业中的一个专业，排水，如果协同作战，大家共同研究，最后上升到一个法律的管理层面是可以的。但是如果方方面面，所有的专项，包括电力电信，所有的这种，这个我觉得还是有一定难度的。 (2011-8-8 15:22)

主持人 说：那么如果说我们现在来去深入地把这个问题想解决一部分，那么政府现在直接能进行的，您觉得可以进行什么样的措施呢？就是最直接的，稍微能有一些用处的，比如气象部门能够预报更准确？市政部门能够在排水，在抽水泵上，在抽水力度上、人力上更加投入，有没有一些效果？ (2011-8-8 15:22)

谢映霞 说：是有效果的，多部门协同是有效果的，实际上现在也是这样，气象部门预报是非常有效的，水利部门、城市建设部门现在都是统一的在一起，特别是防洪、抗汛，大家还都是协同作战的，共同减少了对城市的损失做了很多很多工作，但是日常管理上可能还是有些部门的这种利益在里面，可能还得深入地有更高层次的一个诉求。 (2011-8-8 15:23)

主持人 说：更高层次的诉求。如果我们现在遇到灾害再协调，比如出现特大暴雨，内涝了，各部门才协调，在平时相互部门管理来说，他们是不是也有这种协调机制？ (2011-8-8 15:23)

谢映霞 说：因为我本人没有直接在管理部门，对管理不是非常清楚，我想它有一些工作是需要互相通气的，要不然不可能单枪匹马地把一件事情做成，它会这样的，但是因为不可避免地牵扯一些部门利益，这个就不太好协调，这个其实也是我们深层次改革的一个方面吧，我想城市建设的一方面。 (2011-8-8 15:24)

主持人 说：另外在古代的时候，我们前人有没有比较好的解决方式，一些好的理念，值得我们当今城市规划的时候学习，您刚才提到了以前重视自然环境，重视大系统的疏导建设，还有什么样的理念值得我们现在学习呢？ (2011-8-8 15:24)

谢映霞 说：我觉得根本上还是人和自然的协调统一，另外我觉得古代以外，我们也可以借鉴其它国家的先进理念，比如美国，他在推行低影响开发，就是你的开发建设，开发前和开发后，要把这个影响几乎没有，影响最小，所以叫低影响开发，所以我们开发不要大面积破坏很多东西，我们是不是有类似这样的指标，比如我们开发前和开发后，湿地面积是不是不要减少，径流系数是不是不要增加。 (2011-8-8 15:24)

谢映霞 说：再有一个英国也推出可持续发展的排水系统，因为我们现在暴露的问题，都说明我们是不可持续的，如果要可持续发展，我们这里面就是要有一个科学的态度，我们要综合考虑很多问题，要从大的环境的保护，生态的平衡，从这些角度来考虑，其实和自然界来平衡，和整个生态系统平衡，应该是古今中外都追求的这么一个思想。 (2011-8-8 15:25)

主持人 说：也就是说其实算来算去，把这个金钱的账，管理的成本，以及各部门的利益我们相互去平衡，再怎么去计算，还得和自然协调，我们才能在大系统上，比如下大雨上让它排出去，在小系统上为了人民老百姓实实在在生活的宜居来考虑。另外要问到宜居考虑，您觉得现在我们的城市要在宜居做文章，您有什么想法？ (2011-8-8 15:27)

谢映霞 说：现在大城市肯定不太宜居，太不方便，办一件事情成本很高，你说你不依靠汽车效率极低，你依靠汽车也堵在这儿，每天精力、时间，实际上就和人追求的这种很宜居、很享受的生活，肯定它是有一定距离的，但是人的追求我觉得它有的时候还是多方面的，可能有一些人，大城市，他就是希望在大城市生活，工作机会多、就业机会多、视野比较开阔、站得比较高，他愿意到这儿来克服困难，愿意到大城市拼搏，这也是人的一种诉求。 (2011-8-8 15:27)

谢映霞 说：但是从人的生活本质来讲，确实我觉得中国的发展很多城市都不太宜居，但是相对一些中小城市还比较宜居，这个人能够很自然地看到花开花落，春夏秋冬，日月星辰，他都能有这些感受，而在大城市里，这些感受得越来越少，在大城市里，你会觉得人很伟大，很了不起，但是你一旦走进自然，你会觉得自然才是最伟大的。 (2011-8-8 15:28)

主持人 说：好，谢谢您，感谢网友们一个小时的悉心守候，感谢谢教授接受我们的访谈，我们借用上海世博会的一句话“城市让生活更美好”，希望我们每个城市，生活在每个城市的老百姓能够更加幸福，更加快乐地生活，感谢各位收看，下期节目再见。 (2011-8-8 15:29)

中新网报道 说：本次访谈直播到此结束，谢谢各位网友关注！ (2011-8-8 15:30)