中新网报道 说：近来，重点高校农村生源“缩水”现象引起社会广泛关注，甚至产生“寒门难出贵子”之类感叹。那么，这一现象原因何在，是否会愈演愈烈，将会带来怎样的社会效应？农家子弟应该通过怎样的方式改变自己的命运？为此，中新网特别邀请到北京大学教育学院教授、教育与人类发展系主任刘云杉，接受本网视频在线访谈，就此话题进行深入解读。访谈定于9月5日14：30开始。敬请广大网友关注，并欢迎在线互动交流。 (2011-9-2 15:15)

主持人 说：各位网友下午好，欢迎收看新闻大家谈，欢迎收看新闻大家谈，日前随着各大高校陆续开学，重点高校农村生源“缩水”现象引起了社会的关注，这个现象的原因何在，农家子弟又应该通过怎样的方式改变自己的命运呢？中新网邀请了北京大学教育学院教授、教育与人类发展系主任刘云杉女士。

(2011-9-5 14:33)

主持人 说：刘教授，我们开门见山。我手上有一份来自清华招办的数据，今年入学的新生当中，农村生源不到500人，他们都是分别来自县级及以下中学；另外考进北大的农村子弟，降到了现在的1成左右，您认为“缩水”现象的原因何在呢？ (2011-9-5 14:36)

刘云杉 说：我想这个问题其实从1999年扩招以后就一直开始出现，那么在今年这个时间点上，随着农业大学，传统的农科大学里的农村生源开始往下掉，这个也受到了舆论和社会的关注，把它建构成一个事实，从过去的视而不见，到今天变成了一个严重的社会问题所提出来，我们相信从两个层面上看这个问题。 (2011-9-5 14:39)

刘云杉 说：首先认识这个现象，其次在认识现象的背后，在分析这个现象背后的原因。我们先来看价值层面，就是这样的一个“寒门出贵子”的说法。对于高等教育来说，这是一个社会民众对教育的一个价值定位，也成为一个共同的文化心理，这样的一个文化心理来源于我们科举取试的传统，千百年来这是中国的少年郎，读书郎的一个心智基因，他通过读书，功名成就实现于此，这是文化层面。 (2011-9-5 14:40)

刘云杉 说：从制度层面来说，在科举取士的时候，考取功名是自下而上一步一步的台阶。在1949年以后高等教育出来，变成体制内的一个吃皇粮的国家干部。过去，在计划经济时代是一个统招统分的制度，就实现这样一个国家计划招生。那么在招生层面是通过文化课的考试，就是一纸试卷，择优录取学生，在学生的毕业生方面，是实行统一的分配干部，就意味着成为国家的干部，在1977年开始恢复高考以后，应用了统招统分的这样一个制度，开始是通过读书实现你身份的转变，这是一种非常重要的社会参与，也是非常重要的政治参与，就意味着你参与到这个国家最重要的经济、政治和社会生活当中，社会的公正也体现在这。这也是一个社会流动，一个非常公开、非常畅通的流动体现在这里面，不管你身居何远，不管是多么偏远的乡村，不管你是多么低的阶层，但是只要通过你的努力，你都能够有机会来改变自己，事实上这就是一个“寒门出贵子”背后一个历史价值的缘起，这是我们看这个问题的来源。 (2011-9-5 14:45)

刘云杉 说：但这样的一个问题在事实层面也发生了很多的改变，首先统分统招的政策在90年代中期就很难维持了，那个时候有自主择业的制度，在1999年以后扩招开始了，大学形成了大规模收费的一个制度，在这个背后，其实高等学校的毕业不再意味着吃皇粮，也不再意味着一定的向上流动，那么这已经发生了一个很大的变化。 (2011-9-5 14:47)

刘云杉 说：那么其实在一个专业社会里边，高等教育主要是培养一个专文化的人才。专文化的人才不一定就是这个社会的精英，它是普通职业的入场券，作为一个必要的条件。假如你不接受好的高等教育，你可能很难进到国家的体制内的一个位置，但并不意味着你接受了高等教育就一定能如何如何？所以高等教育在这个层面上，我们叫防御性的机制，更多的是你为了应付，不得不如此去做。

(2011-9-5 14:52)

刘云杉 说：于是出现了一个现象，就是在个人层面，我们说个人层面就是指个人的理性，每个个体是非常理性的，为了避免在这样的一个选拔考试当中被淘汰，那么就一定要接受更多的教育，接受更好的教育。在西方有一个概念叫“踮脚理念”，意味着什么呢？当所有人都坐着看的时候，你可以站起来看，可以看得更清楚些；大多数人站起来，你就需要把脚踮起来这样才可以看得更远。就在这个环节里面，个体是非常理性的。 (2011-9-5 14:54)

刘云杉 说：但是，一个群体或者整体就是不理性的，这就导致了文凭膨胀，文凭也就失效了，所以相应的，我们也会给文凭一个概念，说它是未知性商品。例如，汽车就是一个未知性商品，当大多数人没有汽车的时候，你开一个汽车，第一你在空间上比较便捷，你可以快速地走路；同时，在社会符号上汽车是你的财富，甚至是你有权利的一个象征。那么它有很多寓意，当很多人都开的时候，道路上就堵塞，在社会符号上来说就是优越感消失，你要换更好的车子，一定要开更昂贵的车子。同样，你不能只有一个普通的大学文凭，你可能需要精英的大学文凭，那么这样的文凭在社会层面上作为一个未知性商品，就有可能会产生相应的失效的作用，那么这个背后就涉及到一个过度教育的问题。 (2011-9-5 15:00)

刘云杉 说：在这个过度教育的问题背后，农村孩子陪不起，因为他是在“陪太子读书”。表面现象是，大学里边的农村生源下降，它的最根本问题可能是基础教育的一个问题，其根源还是在社会。比方说，我们这个社会是不是为大多数人提供了一个发展的空间，是不是一个充满着活力的社会，是不是像我们期待的越来越扁平的、越来越流动的社会。这个社会为大多数人创造了财富和机会，甚至是一个金字塔式的社会，在金字塔式的社会，少数人的成功是在大量人失败的基础上呈现的。因此，我觉得这样的一个农村生源缩水的一个现象，看起来是高等教育的一个问题，但它的本质是整个教育资源分配的问题，最根本的还是一个社会结构的问题。 (2011-9-5 15:04)

主持人 说：其实它背后还是渗透着多个层面的因素，我们后面都会一一提到。有评论认为，重点高校农村生源减少，这个现象将越来越严重，您认为有这种可能吗？ (2011-9-5 15:06)

刘云杉 说：我觉得这个可能是存在的，背后是一个基础教育的问题。基础教育这些年，中国在实现城市化，大多数的农民开始进城，在这个过程中，农村其实是荒芜的，农村剩下什么呢？农村剩下留守儿童和留守老人，当这些孩子到达城市以后，他们就变成了流动子女。像这样一个农村教育环节中，乡村村镇一级的学校面临的是不断的调令，农村部分学校的办学过程中，又讲究规模效应，那么一些村级的学校“撤兵”向县级集中。我也做了不少基础学校的考察或者行动研究，我看到，只有六七岁大的孩子自己背着背包上学。有的地方还好有做饭的，有的还要自己去做饭，离开父母独自求学；有的孩子在学校里洗衣服、做饭，这是非常差的。 (2011-9-5 15:12)

刘云杉 说：同时，在这个过程中看似在集中办学了，但是在集中办学背后，我要提出一个更为严重的问题——就是，乡村不再有学校了。那么，当乡村没有学校的时候，我们可以想像那个乡村是什么样子的？它本来应该有学校、有孩子的读书声……农村孩子不得不和父母去当流动子女，或者到县里去读寄宿制学校。乡村的文化生活和教育生活是什么样子，我们不仅要算教育帐，也应该算生活帐。除了基本的农作、劳动之外，还应该有社会交往、文化建设，还有精神上的交流和舒展。仅仅从教学质量和办学的效应来将乡村学校“撤兵”的话，我觉得这对乡村的伤害是非常严重的，这是第一点。 (2011-9-5 15:20)

刘云杉 说：第二点，是寄宿制学校，就是农村父母外出打工以后，孩子无论是留守还是流动，他们在入学上面都是处在不断地奔波和辗转当中。他们虽然和父母在一起，但是父母始终在忙碌地工作，此外，打工子弟学校很多情况堪忧，农村孩子在城乡结合部、在家庭不断地拆迁和漂泊当中，也是很难建立起对社会稳定的正向的认知，很难建立他们之间的信任，形成一个信任和网络的关系，我想这个是第二个问题。 (2011-9-5 15:24)

刘云杉 说：第三个问题是在整个基础教育环节中。在大规模的办学里面，优质支援在极大地集中，集中到少数的地（市）一级中学和省一级中学，它像是很大的“航空母舰”，能够吸纳最优秀的老师和学生。那么，这样优秀的老师和优秀的学生，以一个非常庞大的数量在学校里边，可以保证学生分数很高。但是这样高的分数也导致一些县一级、镇一级中学教学质量下降。这样一个向上的网络平台都给侵蚀掉了，农村孩子就很难再进到那样的“航空母舰型”的学校，存在这样一个问题。

(2011-9-5 15:28)

主持人 说：您也提到资源均衡的问题，像目前在大部分城市中，小升初这个阶段（的竞争）是非常激烈的，城市教育资源丰富，而且吸收着大量优质资源，但是大多数时候毫无选择的农村家庭来说，所谓的“寒门子弟”是不是就等于“输在起跑线上”？ (2011-9-5 15:30)

刘云杉 说：我想，“寒门子弟”“输在起跑线上”这个现象可能是存在的。其实，在城市里边，这个“寒门”的概念也不光是指农村学生，也可能包括这个城市里边的中低层阶层，他们都有可能会出现这个问题。这个问题北京可能更为严重一些。最近杨东平等学者做了一些调查，北京的小升初这样的一个指标体系，可能是在全国三四个城市里边仅排在太原的前边，是低于上海和天津这样的城市的。 (2011-9-5 15:35)

刘云杉 说：我们讨论教育公平这个环节一般从三个角度来讲：第一是起点，在起点这个环节，我们一直在做，一个也不能少，让每个孩子都有书可读，这个我们国家的普及九年义务教育已经做了大量的工作；再一个就是教育过程中能不能享受优质的教育资源，这是非常凸显的问题；还有就是结果，教育成就到底如何，是三个阶段。您刚才谈的是在教育过程中的教育公平问题。以日本的情况为例，其实在很多国家都是这样，你是公办学校或者是私立学校，不管你在多偏远的乡村或者是海岛，作为国家的义务教育阶段的标准应该是一样的。它们有相同或者是相似的硬件设施，也意味着它们有相应的师资条件。但是我们国家在教育资源均衡发展上是非常失衡的，这就导致了一个优质的中小学资源的供不应求，大多数的家长想尽办法把孩子送进这样的学校里边。 (2011-9-5 15:37)

主持人 说：这种现象应该如何应对呢？ (2011-9-5 15:37)

刘云杉 说：我想，我们还是特别希望有一些“阳光工程”，比如公务员系列，他都是用阳光工程实现的，可以在这些部门里边的流动。我们也非常希望在中小学教育的环节里，能够通过一些明星学校带领薄弱学校共同发展。另外，在师资方面，教师队伍如果也有“阳光工资”的话，那么也可以找一些明星中小学老师，请他们到薄弱学校里面做一些交换任教交流的举措……谈到具体做法，比如说，可以对小学教师（推出一些鼓励措施），例如，在职称评定上，他们要去往上一级升的时候，可以到薄弱学校工作一两年。这样交换的制度，都是比较好的做法。但是，政府在财政上面可能不能太多地去做一些“锦上添花”的事情。而确确实实是需要更多的力量去行之有效地改善薄弱学校。 (2011-9-5 15:43)

主持人 说：有意见认为，现在保送、加分、“自主招生”等一系列高考政策，更加叠加了优越家庭的优势，而反而使农村孩子无力同他们竞争，您是如何看待这一观点的？ (2011-9-5 15:44)

刘云杉 说：大家的担心是有一定合理性的，但实际上保送、加分、“自主招生”，它是一个非常小范围的，是比例非常低的一些尝试性做法。在这个政策刚开始实施的过程中，我想，政策的制定者也有很多的反思。譬如说，我知道像北京大学就有学者提出，”未来我们能不能有一种渊源计划，我们俩出一定比例的名额，就专门给农村学生不断地被论证“。有学者提出，在西方，因为你是农村孩子，因为你可能是家庭出境更为不利的孩子，你在申请学校的时候，可能会被更优先地对待，因为他们认为你要有更强的意志，还有更强的才能、能力你才可能和那些条件比你好的孩子站在同一个平台上，所以，他们对这一部分学生，会有优先考虑。但是，在我们国内，我觉得这个政策都在谨慎的论证当中。 (2011-9-5 15:48)

刘云杉 说：像一些欠发达地区本身指标就很少，从招生制度来说，确保高校公平有没有改善的空间呢？ (2011-9-5 15:49)

刘云杉 说：从各地指标分配来讲，我想，指标的存在反而有利于那些处境不利的孩子，能够（促进他们）获得比较好的比例。以北大的招生为例，如果我们不看指标，没有各省指标存在的话，仅仅看分数，可能一些中西部省份的学生，他就可能一个也上不来。东部的，比如山东、湖北这样的一些地方高分考生会占更大的比例。就是因为有一个按省分配招生指标的政策，让各省的孩子按一定比例进来。按省分配就是一个代理制，确保每个不同构层都能进来，如果仅仅看分数的话，有些区域群体的机率会更低。但是这样按省招生的政策，是不是就一定落实到了农村学生的身上呢，这又是一个非常复杂的问题。我们的研究发现，在中西部地区，给了指标，这些指标被省会城市的学生用来进到北大。因为在那个地方省会城市有更优质的资源会代替。所以它是一个比较复杂的问题，但一般来讲，按指标来分配，它会更好地保护不利者的利益。 (2011-9-5 15:53)

主持人 说：尽可能地做到了公平。 (2011-9-5 15:54)

刘云杉 说：尽可能地去做，有这样的一个价值诉求。您刚刚问的“自主招生”制度层面上，有没有什么改善空间来推动教育公平？我觉得，在西方也是有一些很好的做法。例如，美国的肯定性行为，像黑人，因为他们的教育起点会比较低，所以就必须对他们实施一些补偿性的行为，在大学的招生中一定要有相应的比例，这叫肯定性的行为，甚至会出现黑人学生的分数比白人分数低很多的情况，也会走得很好。美国各州之间的实施也是不一样的，但起码你能看到它有这样一个肯定性行为。其实我们刚才讲的渊源计划，也是和背后的思路是一致的。 (2011-9-5 15:57)

主持人 说：当前许多农村的现状是农村的人口实际上大多数进入到城市打工，他们的子女就变成了城市里的农村子弟。他们在城市中长大，却无法享受城市中的优秀教育资源，这个问题您怎么看？该如何解决这个问题？ (2011-9-5 15:58)

刘云杉 说：我想这个问题实践起来是比较复杂的。假如我们像刚才说的，不管他是城市还是乡村，凡是国家办的学校，都意味着一个好条件的话，这样的问题其实就不存在了。但事实上，因为我们国家这样的一个发展阶段，会在城乡之间，在不同城市之间存在教育资源非常地不一样的情况。比如说，现在北京市尽量地向公办学校做一些倾斜，比如说公办学校也涉及到适龄人口不断减少的情况，一些公办学校的学额会空出来，也给打工子弟学生来做一定地开放。但是，可能这样一个开放不能完全包容农村学生，那么在这个过程中，我想打工子弟学校和公立学校”两条腿并行“的措施还是比较可行的。但最近的一些问题可能是打工子弟学校，有一些就被取缔了，或者过去通过批准的打工子弟学校数目特别少，这么多年一直是关门，没有对他们进行很好地检查、评估或者是指导。其实，我想是一个”放羊“的状态，这也是导致打工子弟的学生无书可读的原因。但这个过程中，怎么能够妥善解决这个问题。我想，可能一个务实的办法就是，公立学校承担一部分，那么打工子弟学生应该有一个更好地发展，不是”放羊“或者取缔，是作为一个过渡期给他们更多的指导，让他们胜任这份工作。 (2011-9-5 16:03)

主持人 说：还有一种声音，有人认为离开学校，对于农村学校来说更是一种理性的选择？ (2011-9-5 16:05)

刘云杉 说：那就要看离开什么样的学校，以及在哪个层面上离开学校。我想，差不多所有的农村学生还是都接受了初中以前的教育，甚至高中教育。那么在接受大学教育这个环节中，我们可能思考的是什么样的大学教育是适合农村孩子的大学教育？如果说像刚才我们讲的，在那样一个过渡教育的环节里，农村学生其实是陪不起的，不能给他一个更好的获得。甚至他在这样的教育背后其实是被压迫的、被强制的环境，这给我们的高等教育提出了问题——给他们提供适合他们的教育，无论是人力资本的投资、社会经验的获得、社会网络的展开……而这样的高等教育日益普及的现象，它应该是分类的、分轨的，彼此之间是一个立交桥似的、可以跨越的。我们现在就是同构的，只有高中层次上的差异，这样的状态应该有一个改变。 (2011-9-5 16:08)

主持人 说：您认为农家子弟应该通过怎样的方式改变自己的命运？ (2011-9-5 16:09)

刘云杉 说：你这是一个假设的问题，我们把农家子弟看成是一个独立的、被动的群体，也许我们应该问的是我们这个社会结构，我们这个社会应该为这个群体做一些什么样的事情？我们国家在快速地实现现代化，现代化并不等于城市化，在这个城市化的过程中，用一种可能是比较粗糙的方式推动着一部分农业人口在快速地城市化。而作为一个农民也好，打工子弟也好，或者是农村子弟也好，他们的生命体验一定不是一个愉悦的过程。我们应该思考的是，在现代化过程中我们如何保护乡村的问题、我们如何建设乡村的问题，而不是一个把它当中最精锐的、最强壮的人力廉价地拖出来，去做非常艰苦的工作。而整个农村发展会有一个回馈，甚至农村的孩子在这个地方，包括我刚刚说的，村一级有文化和社会交往的中心，他仍然是一个人们乐于居住的家园。不能说你们都抛弃我们了，我们不得不生活在此，是都乐于回归的，甚至是当现代化发展到一定阶段的时候，很多城市也都回到乡村生活里面去，这是一种选择。 (2011-9-5 16:13)

主持人 说：有些农村孩子有更适合他们的教育方式和体制？ (2011-9-5 16:14)

刘云杉 说：不是说农村就要有特别的，而是整个社会能不能够有更多元的而不是单一的、金字塔式的设计。这样的设计不仅是会对农村孩子有用，对我们大家都是有用。否则你背负过度激烈的竞争，受伤者不仅是农村子弟，还包括城市中的大多数人，他们都是这样一套过度竞争的受害者，这样的教育，是非常功利的，也是非常残酷的。 (2011-9-5 16:16)

主持人 说：有评价称，重点高校农村生源”缩水“，跟您提到的受阻是有关系的。您认为高校农村生源减少会带来什么样的社会反应？以及在受阻的情况下，它跟农村生源减少，会不会形成一个恶性循环？ (2011-9-5 16:17)

刘云杉 说：我们想，一个发展中的社会，或者说是一个给人希望的社会，是非常重要的。就是指社会流动的活跃，要保证这个社会是弹性的，是一个充满创新的社会。这个社会流动，也意味着下一代的成就和父母一辈的经济收入之间的相关系数不是那么紧密，也就是说更多的是靠自己的成就，你的努力决定你的位子，而不是取决于父母，或者说地域的因素，这是一个社会进步的非常重要的标志。 (2011-9-5 16:20)

刘云杉 说：最近也有学者向光华管理学院的蔡教授说，有一个陷井，最大的是社会流动一个相对的减弱，那么这样一个减弱会让整个经济创新形态受到很大的制约。从经济层面来讲，可能我们在避开这样的一个中等收入陷井部分是一个很重要的策略。另外，我想从政治或者从社会上同样也如此，我们国家最基本的价值诉求是一个社会公正这样一个问题，社会公正最重要的一个是通过教育来实现一个流动，那么假如这样的一个教育流动道路堵塞、不畅通的话，那会对政治动员、社会参与、社会建设能力都造成极大的侵蚀。从社会意义上看也是如此。 (2011-9-5 16:24)

刘云杉 说：但是这个问题其实还是相当复杂的。比如说西方这样的社会，别的国家是用了二百多年时间发展至今。在二百多年的时间里面，这中间可能会有十代，可能会有更长的，每一代可能都有机会站到一个精英的比例。但是我们在短短的三十年里，走过了人家很长时间的路。我们各种矛盾都非常的尖锐，或者说这个社会成长的多快，就会让这个社会中有限的几代人，比如说50后、60后，甚至75年以前的一些人，能够通过教育获得非常体面的职业。 (2011-9-5 16:28)

刘云杉 说：现在很多人讲80后，80后在出现的时候，你会发现核心的工作、重要的岗位都和你的关系不是那么大，哪怕你接受再好的教育。还有很多城市的物价高的没有办法，让你留在这个城市。这个背后是一个代际的斗争。那么我想，其实这也是一个世界型的议题。像日本有一个学者就是下流社会——往下流动的社会；像欧美国家也会有这样的情况。中国这些年存在就业难的问题、房价涨的问题等等，这个问题特别凸显。所以保持一个阶层之间的流动的畅通，同时更要让我们警惕一代和一代之间，怎么能够让下一代的人的青春不是一个向下的青春，而是和他的父辈有一个持平的位置，需要我们的政策做更深入的警醒。 (2011-9-5 16:28)

主持人 说：他们会不会形成恶性循环？ (2011-9-5 16:29)

刘云杉 说：这一定是上行通道受阻，可能影响到的不仅仅是恶性循环，而是我刚才讲的如果是向下青春的话，波动的是一代人的问题。是这个社会主体的问题，除了极少数的、大家讲的”官二代“、”富二代“之外，大多数的中产阶级的孩子，都难逃此命，而农家子弟在这个过程中，早就用他的脚已经投了弃权票了，这可能是一个非常严肃的问题。 (2011-9-5 16:30)

主持人 说：昨天上午国务院总理温家宝他利用周末登门拜访了三位科学家，也探讨了一些问题。那么您认为老一辈的教育思想有哪些是值得我们学习和发扬的？ (2011-9-5 16:30)

刘云杉 说：乡村教育在这一块，梁漱溟那个时代，是在建设乡村，而不是把乡村孩子全部送到城市里边。乡村就在荒芜，怎么样把根扎在基层社会里面，是和生活相融的问题。在城市教育这个部分，或者更多的教育，我觉得，我们特别要思考这些年我们的功利主义教育，整个社会呈现这样一个金字塔式的结构，会导致人们都在争夺最稀缺、最优质的那些教育资源，这里面就是单向的智力发展，或者工具性智慧的发展占了主导。以往就是应试教育，被大家诟病，这是非常残酷的问题。之后就开始变成素质教育，应该说相对应试教育来说是很大的进步，素质教育就会演变成了特长教育，最后就变成了表演性的，那么在这个特长背后表现出，有钱的一个小提琴需要多少钱的投入，还有各种有文化的、有趣味的特长。你到底给他培养什么样的特长？是国画、书法还是马术，那么有空闲、有趣、有文化，这样的家庭占主导。那么看似素质但其实变成特长。 (2011-9-5 16:36)

刘云杉 说：这个过程事实上还是一个非常不利的情景。所以，这个看起来是教育的弊端，但是它背后是一个病态社会的反映。如果说这里面有教育之恶的话，这个恶也不过是社会问题的一个体现，我想公益性的教育是我们非常应该去清楚思考的。还有一个，我们需要再来思考过去的学校。过去的学校里的平和气氛，给我们多元文化、多元沟通。在这个过程中，怎么能够不光是一种同治的家庭。这样一个单向的竞争是不妥当的，它需要有农村的学校，有不同阶层的学生，在这个层面上他们有一个沟通理解，有一个合作尊重，这个时候才可能有一种和美之境。那么用这样一种合作分享尊重的教育去代替过渡竞争，人和人之间的过度竞争，然后人和教育之间又是一个过度教育，在这个过渡教育和过渡竞争背后，少数人的成功是建立在大多数人失败的基础上。（合作分享尊重的教育）这个过程，能够让我们人人体现成功、人人分享成功，这个成功根据你不同的处境所来实现，而不是一个衡量标准。你收入五万块钱，我也得这么多年，不是这样的，是适合你的是最好的。 (2011-9-5 16:39)

主持人 说：好，非常感谢刘教授今天给我们带来这样精彩的解答。我们也了解到，农村生源减少它虽然看似一个很简单的现象，但是后面还有方方面面的原因，要想解决这个问题，还需要一定的时间，另外也需要各方面共同的努力。好，我们感谢各位网友的收看，今天节目就是这样，再见。 (2011-9-5 16:40)