董漫远 说：这个多少出乎我的预料，我没有想到卡扎菲会死得这么干脆，会死得这么快，但是卡扎菲他要死，这个是作为一种趋势，是原来在文章当中，或者是在以往的访谈当中我都提到过，也就是说卡扎菲他的出路无非是一条被捕获，那么被捕获以后很可能要被送上法庭要进行审判，审判完了最后要处决；另一种在战斗中被击毙，大致是这样。现在看来只是比我预计的要快了一些，现在以卡扎菲被击毙为标志，利比亚可以说是卡扎菲时代的一个正式的结束，但是呢，新一轮的动乱，有可能刚刚拉开序幕，这是我的一个基本的评价吧，因为在卡扎菲还没有着落之前，利比亚的各派在推翻卡扎菲这个问题上达成了阶段性的共识，形成了阶段性的努力，那就是先要把他统治给推翻了，但是现在，现在好像这个问题解决了，解决了那就是下一步首先要面临的问题，就是如何分享国家权利和国家的资源分配。在这个问题上，利比亚现在东西部之间，我是指东西部的主要部落之间，那么要围绕着国家权利分配和包括石油，资源在内的国家财富的分配要展开一场争权夺利，我认为在这里用争权夺利比较合适，因为争权就是争对国家，政治经济事务的控制权，利那就是要争取对自己本部落，本政治势力能够在推翻卡扎菲的这个过程当中，捞到多少的实惠，谋求到多大的利益，所以现在争权夺利这个序幕刚刚拉开。 (2011-10-21 15:17)

主持人 说：离危机结束还是为期尚远的，我们先来了解一下卡扎菲这个人，这里我们先看一下短片，来了解一下卡扎菲究竟是一个什么样的人。 (2011-10-21 15:17)

主持人 说：欢迎回来，有人说卡扎菲是一个独裁者，也有人说他是阿拉伯世界的救星，如何来评价卡扎菲，就像刚才篇中所说的，他执政长达42年，执政期间600万人口的利比亚摆脱了贫穷，成为了非洲最富裕的国家，您自己是怎么理解的？ (2011-10-21 15:18)

董漫远 说：如果要讲起卡扎菲的故事，估计今天咱们访谈的时间还不够，那么因为这个卡扎菲真的是充满了传奇色彩。 (2011-10-21 15:19)

主持人 说：没错。 (2011-10-21 15:19)

董漫远 说：那么我的基本评价，他是阿拉伯世界一个重要的有影响的政治人物，是有远大抱负，有雄心壮志，同时又充满激情的这样一位政治家。卡扎菲他一生都致力于包括利比亚在内的整个阿拉伯世界的崛起振兴，那么从他的政治理念上来讲，他首先对阿拉伯世界，在当今世界体系和国际秩序当中，所处的这种弱势地位那是有一种强烈的忧患意识，那么也就说卡扎菲对这个现行国际体系和世界秩序是有诸多的不满的。他就是想在谋求阿拉伯联合，阿拉伯统一，这样的一条道路上来实现这个阿拉伯世界的崛起振兴，整个民族的振兴，因为阿拉伯国家现在是一共22个阿拉伯国家，有3亿多人，但利比亚的人口上在阿拉伯世界是占很小的份额，因为利比亚才600多万人，跟3亿多人比起来，这600多万人是一个很小的人口比例，但是利比亚这个国家国土面积是很大的，同时利比亚所处的战略地位是重要的，再加上他有丰富的石油资源，而且有一定的市场潜力，因为他这个基础是通过石油而积累起来的购买力，在世界市场上的购买力，在阿拉伯世界利比亚还是一个重要的经济体。利比亚曾经一度富甲非洲，他为了推动阿拉伯世界的联合，卡扎菲从1969年发动九一革命，九一革命以后，一胜利刚刚稳住阵脚，刚刚娶了个美女，26岁英俊的青年军官卡扎菲在革命胜利以后，成为领导人那就想到自己的婚姻大事，先把这个事情搞定，搞定以后马上转入正题，那就是推进阿拉伯世界的联合，那么他曾经就是说向埃及提议，咱们就合并吧，然后那个时候，埃及总统是纳赛尔。卡扎菲说，我这个利比亚就都归你埃及了，你这个纳赛尔就来当这个总统，我就是给你当个秘书就可以，为了阿拉伯事业，为了阿拉伯振兴，而且是从三次中东战争惨败当中，咱们现在把这个身子翻过来，咱们这么大的阿拉伯世界，怎么就能打不过以色列这么一个弹丸小国，受他的欺负，然后实际上纳赛尔他是虚与委蛇，对卡扎菲这个说法，刚开始说你这个想法是很好的，以后这卡扎菲等啊，盼啊没有下文了，后来就组织民众向开罗进军，组织了几十万利比亚民众开着车子，骑阿拉伯骆驼大家就朝开罗进军，我就吃住在那了，你埃及就管了，反正咱们就是一家，阿拉伯兄弟都是一家，咱们都要成为一个世界了，那这个事你就管了我们吧，最后埃及把边界一封锁，卡扎菲一看，这是纳赛尔不愿意这个事情，那他不死心，周边邻国又跟突尼斯商量咱们合并，后来又跟阿尔及利亚合并，他自信很高，谁合并，你当总统，我给你当秘书，后来跟叙利亚也这样谈，大家做法都跟纳赛尔这个做法是一样的。 (2011-10-21 15:23)

董漫远 说：最后应该说，卡扎菲他为了阿拉伯世界绞尽脑汁，费了不少的心思，这个过程是很有激情的，经常做人们一些意想不到的事情。比如他说我们干脆把这边界，界碑给推掉，不要边界了，而且那个时候呢，他就是说把振兴阿拉伯世界，推动阿拉伯联合与消灭以色列联合在一起，才能应对以色列，这样的话少了一个发展繁荣的障碍，以后咱们再跟不合理的国家经济政治秩序展开斗争，然后实现阿拉伯世界的彻底振兴。所以我说卡扎菲他是一个有雄心壮志的领导人，而且是一个应该说把自己全部的精力智慧投入到阿拉伯世界，振兴的这样一个事业当中。同时呢，在卡扎菲的领导下，利比亚由一个过去比较贫穷的国家，变成了一个我刚才提到了，曾经一度富甲非洲的石油富国，同时我再补充一段，卡扎菲在他推进阿拉伯世界联合过程当中，最后没有什么结果，不了了之的情况下，他又萌发了另一个念头，那就是推进非洲的联合，非洲联盟这个提议就是卡扎菲提出来的，卡扎菲看到非洲联盟成立了，这不是变成现实了吗？而且卡扎菲一度担任过非洲联盟的主席。我说他有宏大的政治抱负，年轻的时候他就是纳赛尔的崇拜者。那个时候，纳赛尔在阿拉伯世界声望非常高，领导埃及自由军官组织，1952年发动革命，然后1956年宣布收归把苏伊士运河收归国有，那么为此纳赛尔领导着埃及，英雄抗击了，英法两国和以色列三家联合对埃及的侵略，那么到底是把苏伊士运河给收归国有了。还有，纳赛尔领导的同以色列的战争，叫做第二次中东战争，这个战争使纳赛尔在这个阿拉伯世界当中的威望一下子提高到顶点了，纳赛尔一度被视为阿拉伯世界的领袖，这样有很多追随者、粉丝，那么纳赛尔自己也是要推进阿拉伯世界的联合和统一，这个思想是深深地影响了卡扎菲少年英军的卡扎菲。 (2011-10-21 15:28)

董漫远 说：69岁的卡扎菲可以说已经没什么看头了，年轻的时候还可以，头发乌黑油亮的，又是卷发，年轻的时候很酷，对阿拉伯女子是很有杀伤力的。包括他第二个妻子，也就有现任妻子还有正房都是被卡扎菲魅力给拿下的。但是后来就是由于1948年到1949年的第一次中东战争，阿拉伯世界惨败，第二次中东战争，阿拉伯世界又败了，到了1967年的6月5号，阿拉伯世界蒙受了最惨重的失败，埃及丢失了西奈半岛，这个时候卡扎菲痛定思痛，就觉得这个事情是指挥不当，假如让我来指挥的话，肯定就不会败的这么惨，所以在1973年，时人埃及总统萨达特要发动第四次中东战争的时候，又叫斋月战争，卡扎菲当时就索要战争的指挥权，没有给他，他就没派兵，也没有参加，最后也不幸被卡扎菲言中了，阿拉伯又败了。卡扎菲认为，如果不让我发挥这个重要的领导作用，这个阿拉伯世界没有前途。为此他在九一革命胜利以后，就写了一本小册子，写了重要的理论，叫“世界第三主义”有别于资本主义，也有别于共产主义的世界第三主义，同时这个世界第三主义有阿拉伯特色，但又不是完全照抄纳赛尔的阿拉伯主义，而是具有利比亚和卡扎菲本人特色的世界第三主义。 (2011-10-21 15:33)

主持人 说：卡扎菲还是拥有一个正面的形象，一个比较高大的形象，也确实有过一些成绩和作为，那么您对于他后期奢靡的生活，以及他训练女子兵团等等，这一些方面对他影响不是很好的一方面，您是持什么样的看法呢？ (2011-10-21 15:34)

董漫远 说：我说的是两方面的评价。一方面，他是个有激情的领导人，另一方面卡扎菲为什么42年统治之后，在今年爆发了应该说大多数利比亚人民，大多数利比亚部落要求他下台的这种起初叫做街头运动？后来，街头运动又升级为内战，内战又加上西方的直接军事干预，最后就让他这个政权垮台了，也让他自己在昨天“命丧黄泉”。但这是有原因的，首先这个乱局是由民生问题引起的，就是说这是直接的导火索，但又跟突尼斯的民生问题略有差别，因为利比亚人均的GDP和收入要远远高于埃及突尼斯两国，对于埃及和突尼斯老百姓生活水平比较低吧，他是属于一个低收入情况下的一个生活窘迫的问题，而利比亚他是收入水平比埃及、突尼斯要高，但是他反应的一是部落之间的收入的不平等，也相对的富人和相对的穷人，而这个穷人的队伍在扩大；第二个就是失业队伍在扩大，就是利比亚的教育还是搞得不错的，卡扎菲凭借42年积累起来的石油美元在国家实行这种福利的教育，免费教育，小学中学这都免费，然后甚至在利比亚青年读大学上也有相当程度的国家补贴和优惠，这样的话600万人口受到了比较良好的教育，受到比较良好的教育，接受完教育怎么办？找饭碗啊，得有职业啊，从2008年国际金融危机爆发以后，那么应该说包括利比亚在内的阿拉伯国家形成了冲击，那么利比亚青年人的就业同样这个问题突出了。加之利比亚各级各类官员当中，贪腐现象的形象就引起了多数老百姓的不满，那反过来有一个含义就是说，还有部分老百姓对卡扎菲很满意，因为他们是既得利益阶层，所以他们还是拥戴卡扎菲的。但是大多数利比亚人民就不满了，这个时候又看到突尼斯老百姓搞这个街头运动，埃及老百姓起来搞街头运动，穆巴拉克也下台了，他们心里想不妨也试一试，结果这8个多月，最后这一试还成功了，所以我说的导火线是从民生问题出发，就是民生与社会公正问题出发。但是，卡扎菲的态度是什么呢？镇压。一开始就是坚决镇压，因为卡扎菲一开始就吸取了本阿里和穆巴拉克的教训，所谓的教训。

(2011-10-21 15:40)

主持人 说：他能看到严重性。 (2011-10-21 15:41)

董漫远 说：对，他能看到这个严重后果。美国欧美领导人向着本-阿里和穆巴拉克说你不能镇压老百姓，卡扎菲说不能听他们的，我就是要坚决镇压。坚决镇压的话，就使得民众本来是一种和平方式的抗议就演化为暴力冲突，这样的话，老百姓就拿起武器了，以班加西为据点，为总部成立了所谓的全国过渡委员会。后来，又夺取了武器库，武装民众开始造反，造反那就是从班加西开始往西部推进，往首都的黎波里推进，想要推翻卡扎菲，那么这个当中老百姓看到卡扎菲镇压了，这似乎就使他们得出一个结论-在他卡扎菲统治42年当中，我们这个部落，我们这个社区没有得到好处，那是因为他的独裁统治，那42年了，这还不是独裁统治吗？说明他是以一种不公正的方式来对待各个族群，对待各个部落，要想公正，想赢得公平发展，就必须要把他推翻。后来，他们还得到了西方的支持。那么老百姓对民生问题的不满，一下就上升到一个所谓结束独裁统治，要实现国家民主过渡这样一个诉求了。但是基础是民生问题，是社会公正，所以对卡扎菲的批评负面评价也就来了，多暴虐，多凶残，老百姓一上街抗议，那下令军警开枪，几天内就死了几百人，可见这卡扎菲他这个下手是够狠的，那就是另一个形象了，又暴虐，又独裁，又生性多疑，同时就是说卡扎菲是西方国家要民主改造大中东的一个障碍。 (2011-10-21 15:46)

主持人 说：那么说到卡扎菲之死，很多各方面是众说纷纭的，那么也有一些小段子和一些猜测，就在卡扎菲死讯传出的前两天，美国的国务卿希拉里出现在了的黎波里，希拉里刚刚来过卡扎菲就被捕身亡，这其中有什么联系呢？ (2011-10-21 15:49)

董漫远 说：我觉得是没什么联系，因为卡扎菲他之所以能够被推翻，如果是仅仅依靠以班加西为总部，为基地的全国过渡委，以及他那些临时拼凑起来的乌合之众，那是很难把卡扎菲推翻的，他们也不是说在战场上没有较量，班加西的民众扯起武装造反这个旗帜，然后开始向往西推进，什么艾季达比耶这些城市，刚开始是有一些战果，但是卡扎菲下令部队他的政府军来进行镇压，几经交手那么全国过渡委所辖的反政府武装显然就不是政府军的对手，在这种情况下，法国等西方国家才开始了对利比亚的空中打击和军事干预，那么这个军事干预应该说从根本上扭转了战场局势，当然一会儿我会谈到西方干预的特点了，那么西方对利比亚开始空袭的直接作用，就是说实质性的有效的打掉了卡扎菲的空军，打掉了卡扎菲的海军，打掉了卡扎菲地面部队的几乎半数以上的重装备，也就是使卡扎菲的重装备无法发挥作用。那么包括坦克，装甲车，武装直升机这些东西，都不能发挥这个用场了，重型火炮也不能发挥用场了，在这种情况下使卡扎菲失去了火力的优势，卡扎菲和反政府武装这个较量基本上从武器装备和火力配备上就大致差不多了，就形成这样一个局面，再加上西方不断地摧毁政府军的后勤补给设施和军事设施，就产生了一个颠覆性的变化，加之战争的后期忠于卡扎菲的部队军心涣散，还有内部的众叛亲离，一些人就失去信心了，我们就不跟着卡扎菲走了，应该说卡扎菲的追随着就越来越少，那么就形成了江河日下的局面，直至无可奈何花落去。 (2011-10-21 15:52)

主持人 说：卡扎菲最后死亡也是必然的。 (2011-10-21 15:52)

董漫远 说：他这个结局也是必然的，他的下台是必然的。 (2011-10-21 15:53)

主持人 说：卡扎菲的身亡并不意味着利比亚万事大吉了，他面临的可能是更为严峻和复杂的挑战，有专家称，目前利比亚的国内，支持卡扎菲的势力还是很活跃，卡扎菲的身亡也有可能会激化了矛盾，对于中东北非的局势又会有什么样的影响？ (2011-10-21 15:55)

董漫远 说：我从大方向上是同意这个判断和看法的。我在咱们回答第一个问题时，提到这个观点，卡扎菲之死是标志着一个时代的结束，也就是卡扎菲时代的结束，但是它并不标志着利比亚国内的和平、稳定和可持续发展的马上到来。很有可能下一轮就是说争权夺利的大幕，序幕刚刚拉开，那么咱们具体分析一下，利比亚的主要矛盾是表现在什么地方。第一，是东西部落之间的矛盾。第二，西部主要部落之间的矛盾。第三，是世俗主义通原教主义之间的矛盾。第四，民族主义同外部势力的矛盾。应该说这种四层矛盾的作用下，利比亚我觉得他下一步是不会平静的，甚至不排除再度爆发局部冲突的可能，这是个总判断，现在把这个问题展开说，先说东西部部落之间的矛盾，那么卡扎菲从1969年发动九一革命胜利以后，就把首都从班加西移到了的黎波里，因为在革命以前，这个利比亚首都是在班加西，这是伊德里斯王朝的老巢，的黎波里这边主要是又比较良好的交通基础设施，再一个，利比亚主要的石油资源，天然气资源分布在西部地区，那么同时卡扎菲自己是来自西部，也就是说他的家乡苏尔特，卡扎菲是在一个海滨城市苏尔特这里出生的，那么这个苏尔特这个部落叫什么呢？叫卡达法部落，它原来是个小部落，但是经过卡扎菲42年的统治，扶持经营就使这么一个小小的部落，应该说革命后十几年之后就变成了利比亚的第三大部落，今天仍然是利比亚的第三大部落，我说这些是什么意思呢？就是说这个卡达法部落，他在42年当中，他支配了国家政治权利和国家财富，也就是说利比亚的经济命脉基本上被卡达法部落掌握，因为卡扎菲他这些心腹，这些政府的高官基本上都是来自卡达法部落，利比亚军队的高级将领，那么利比亚安全部门的主要的头目，利比亚警察部门、法院系统这些司法系统，这些强力部门的主要领导人都是来自这个部落，那就可想而知了，这个部落在42年当中，那么他是一个多么强横的一个部落，应该说又非常地狂妄，日子过得又好，他是直接这个卡扎菲42年统治的既得利益基层，你可以想像他们同卡扎菲的感情会有多深，他们对卡扎菲是形成了一种利益依赖。那么我再说东部，东部它有一个最主要的部落联盟叫做什么呢？叫做赛努西部落，是一个利比亚一个非常古老的部落，它构成了原来伊德里斯王朝统治利比亚的社会基础，也就是说这个赛努西部落联盟42年前那是很风光的，这个部落是在掌控者国家权利分配和资源分配，1969年卡扎菲发动九一革命这个天就变了，就使得赛努西部落联盟在国家政治权利和财富分配当中被边缘化了。 (2011-10-21 16:02)

主持人 说：这个部落跟卡扎菲是有仇的。 (2011-10-21 16:02)

董漫远 说：这个部落它应该说从人数上讲是目前利比亚的第二大部落，也就第二大部落联盟，人数在百万以上，这么一个部落，他过去伊德里斯王朝当中的，什么国王也好，王宫里的大臣也好，都是从这个部落里产生的，国王被推翻了，那些大臣被推翻了，但是他们有后代呀，这些后代们利用今年利比亚反对卡扎菲的街头革命萌生了一个念头，可不可以在所谓民族转型的旗帜下恢复我们曾经失去的天堂，可不可以在民主人权旗号下重新掌控国家资源的分配和国家权利的分配，我虽然不能把王朝复辟了，但是我要把我的部落利益和政治经济生活当中的地位要变了。 (2011-10-21 16:04)

主持人 说：要充分争取。 (2011-10-21 16:04)

董漫远 说：全国过渡委就是以这个部落联盟为基础的，虽然贾利勒他们这些高官是从的黎波里那边，从卡扎菲的政府当中叛逃过来的，但是他的全国过渡委的基层构成，骨干构成是这个赛努西部落联盟，而且他在初期是形成了武装反抗卡扎菲这样一个局面，也为此作出了相关的努力，但是在战争的后期，尤其是在利比亚战争的三大战役，我为什么讲这三大战役，就是说的黎波里战役，拜尼沃利德，还有苏尔特战役，这三大战役冲锋陷阵的，在前面流血牺牲的是西部里面的部落人员，就是从战争过程里看，全国过渡委他这里面的这些执政官员是动嘴的，而西部部落联盟是动手的，在前面拼杀的，你看米苏拉塔那些人，是被来自米苏拉塔的军人击毙的，抓住这样一张牌，将来在国家权利分配当中要讨价还价。所以这有个矛盾，流血牺牲的人到底将来在国家权利当中，能不能拿到主要的权利，能不能在资源分配当中获得主要资源，也就是说利比亚将来走向是由你们这些东嘴皮子的人来掌握，还是由我们这些流血拼杀的人来掌控，这又是一个矛盾，这是第一层矛盾，东西部之间的矛盾。第二个矛盾，是西部内部之间的矛盾，现在利比亚的第一大部落在西部叫瓦法拉部落，他根本据点就在拜尼沃利德，在执政当局武装尝试攻克拜尼沃利德应该说受到比较顽强的抵抗，这个顽强抵抗的构成当中呢，虽然有卡扎菲的残部，也就卡扎菲的追随者，这个卡扎菲部落当中的部落长老所组织起来的部落武装人员，也对这个盘踞在拜尼沃利德的这些残部起到了保护作用，也就是说可以看出卡扎菲42年统治的时候，对第一大部落瓦法拉他是一个采取争取的政策，那么采取一个收买的政策，在一定程度上允许他们参加国家权利的分配，参加国家资源的分配，而这个部落当中呢？并不是所有人都受贿，而且卡扎菲也得罪了这个部落，据说2008年的时候，卡扎菲曾经下令处决了当时利比亚地面部队的8名中级军官，这个都是校级军官，全部来自瓦法拉部落，这下双方结了梁子。这个事件当时对这个部落就形成了很大的心理冲击，形成很多人对这个卡扎菲的不满，而那个时候又由于各种条件不具备，大家把这个苦水就咽到肚子里了，这个时候至少有半数的人员加入了反对卡扎菲的队列，有的还继续追随卡扎菲，因为他们有的得利了。另外一个部落——利比亚的第四大部落，土瓦雷克部落也参加了，再说卡扎菲自己的卡达法部落，下一步他的政治走向应该说比较清晰的，就是说酝酿当中的权利分配和国家资源的分配，还有可能要把这个卡达法部落至于边缘化的境地。因为其他部落觉得卡扎菲能够维持42年的统治，与你这个部落对卡扎菲这种效忠，这种死心塌地是有关的，那么我们现在变了天，得让你们为42年忠于卡扎菲付出代价，那么这个部落呢，也应该说现在预感到这个情况，他们会，一，通过政治手段，争取我的利益诉求，在国家权利分配过程中，你不能把我边缘化，国家资源分配你也不能把我边缘化。但如果商量不通怎么办？那要继续战斗，因为没有别的出路，既然我和平方式商量不通，那就要用让枪炮去发言去，这种战斗现在卡扎菲这不是已经死了，他也发生了一个质的转换，就是说在卡扎菲死之前，这些部落是在为卡扎菲而战，卡达法是在为卡扎菲而战，卡扎菲现在死了，树倒猢孙散，他那些儿子，女儿亲属那也要相应的做鸟兽散，但是这个部落还在，现在他的斗争目标就转移到为自己部落的前途命运利益而战，这是利比亚现在这个动乱因素的第二层因素。第三层因素，世俗主义同原教旨主义的斗争，卡扎菲42年的统治，统治的性质是世俗主义统治，原教旨统治就是政教合一的统治，简单的说，国家领导人他既是行政的领导，他同时也是宗教领袖，政教合一的统治，他多了一次手段，除了国家力量统治以外，还有对老百姓有宗教统治。 (2011-10-21 16:12)

主持人 说：精神上的统治。 (2011-10-21 16:12)

董漫远 说：对，精神上的统治。卡扎菲这42年统治是世俗统治，与原教旨主义的奋斗目标是根本冲突的，而现在利比亚这不是变天了吗？这个所谓的民族转型了吗？下一步是制定宪法也好，还是8个月内实现所谓民主选举也好，以及国家未来的走向仍然是世俗性的，这样的话，就大大地脱离了伊斯兰原教旨主义对他的期待。那么利比亚伊斯兰的原教旨主义由两部分构成，第一部分，最骁勇善战，他的武装暴力倾向非常明显，也就是基地组织马格里布分支在卡扎菲统治时期受到严厉的打压，他要消灭掉，没有那么容易消灭掉，他有根深蒂固的社会基础，除非你卡扎菲非常地廉洁，除非你公平的对待各个族群，否则的话，你怎么能消灭掉他呢？不可能的，但是毕竟是对基地组织马格里布分支造成相当的削弱，现在当利比亚出现了反对卡扎菲的街头运动，而这个街头运动又演化为内战的时候，我们可以大有作为了，基地组织马格里布分支，不但在班加西一带招兵买马，还在包括阿尔及利亚，摩尔哥，甚至连远在尼日利亚也有招兵活动。原教旨主义分子和基地组织为了共同的目标，在利比亚通过推翻卡扎菲所谓的民主革命来建立政教合一的伊斯兰统治，在这个目标的召唤下，大家都来到利比亚，加入了全国过渡委领导下的各派武装。之前我也提到，全国过渡委统辖下的各派武装，原本是乌合之众，因为是临时拼凑起来，因为老百姓原本不会打枪，不会使用，他们现场来培训，但是后来呢，卡扎菲政府军发现了反政府武装这个战斗力越来越强，两三个月后看出门道了，什么门道？是基地组织马格里布分支的武装分子加入了反政府阵营，这些人有参加过阿富汗战争，有的参加过车臣战争，骁勇善战，这样的话，基地组织这些武装人员在整个推翻卡扎菲的军事行动过程当中，他们应该发挥了关键的作用，又会打仗，又会隐蔽自己，而且既是战斗队，又是工作队，又是宣传队。什么叫宣传队，宣传伊斯兰原教旨主义思想，笼络人心，扩展社会基础，在这样的过程中他就做大了。同时使得其他各路反政府武装那些乌合之众们对基地组织马格里布分支的这些武装人员刮目相看，在他们心目当中树立了英雄形象，那好，现在这个执政当局，这不是把卡扎菲推翻了，面临国家政治核经济重建，是百业代兴，是百废待举，所以基地组织可能会有更大的发展空间和纵容空间，使他们羽毛更加的丰满。 (2011-10-21 16:20)

主持人 说：所以说利比亚有可能会再爆发其他的国内冲突。那么有许多人也预期利比亚的新政府，将是一个彻头彻尾的亲美，那么后卡扎菲时代的利益斗争也是无法避免的，有分析人士说，您是否认为利比亚就是另外一个伊拉克呢？ (2011-10-21 16:22)

董漫远 说：这种问题是严重存在的，我接着刚才这个话题走，因为跟你现在这个问题是直接相关的，那么利比亚现在反对卡扎菲的这个运动，现在不是被包装了吗？包装成民主变革吗？民主化转型吗？现在包装的很漂亮，但都改变不了他的世俗性质，他就与原教旨主义所追求的崇高目标，远大的目标是根本冲撞的，所以这个是为伊斯兰原教旨主义势力所不容，还有一个穆斯林兄弟会，这个组织不光是在阿拉伯世界，在整个伊斯兰世界，伊斯兰世界是由57个穆斯林国家组成的。他这个原教旨主义追求什么，我简单概括一下，原教旨主义的思想，就是说他这个理论就认为，当今世界世风日下，异端邪说泛滥，严重腐蚀穆斯林的灵魂，他们冲击着穆斯林的生活方式和价值追求，这是造成穆斯林世界在经济全球化浪潮下落伍的基本原因。这就提出个问题，整个伊斯兰世界是亟待拯救，怎么拯救？药方也开出来了，那就要把当今21世纪的伊斯兰世界拉回到公元7世纪先知穆罕穆德实现经济、政治、生活法律的全面的伊斯兰化，一切有悖于这个追求的制度、学说、意识形态都是对古兰经的亵渎，都是对真主的玷污，就是这么一个理念，那么现在来看利比亚这个所谓的民主过渡，这个就是对古兰经的亵渎，就是对真主的玷污，前程的穆斯林对他们发动圣战，为什么是两类人，世俗化的这就是离经叛道，还有两个叛徒行径，你比如说伊斯兰原教旨主义把沙特等海湾国家的政权视为是伊斯兰教叛徒，指出了他们两跳原罪，第一条，沙特不是有石油吗，不是国家富吗？但其石油财富是真主恩赐给全体穆斯林的，全体穆斯林是什么概念，全世界14亿穆斯林，真主是仁慈的，伟大的万能的，又是公平的对待每一个穆斯林的，都让他们过上好日子，那这个石油资源是真主恩赐给穆斯林的，那就要实现真主的意愿，这个石油财富是属于全体穆斯林的，要在全体穆斯林当中，也就是14亿穆斯林当中平分，事实不是这样啊，这个石油资源被你沙特王室独吞，穆斯林伊斯兰世界那么多的穷人在那里嗷嗷待哺，面临饥饿，环境，有的地区饮水都成困难，有的地方疾病疫病流行，你沙特王室就那般的铁石心肠，这是原罪，因为违背了真主的意志，这是第一条；第二条，伊斯兰的土地多纯洁呀，这么圣洁的土地，一个什么含义呢？那是不允许异教徒玷污的，你这个沙特王室不但玷污了这个纯洁性，居然你过分到什么程度，你把异教徒的大兵请来，沙特这些国家需要美国保护，美国军队进入沙特的基地，以沙特为主要战场，收复科威特，屠杀穆斯林，这是无法饶恕的大罪，你就是伊斯兰教的叛徒，这是第一个对象。现在利比亚他这个过渡委也好，还是将来组成的也好，都是从他的政治趋向上这是离经叛道的，这也属于叛徒。 (2011-10-21 16:29)

主持人 说：跟伊拉克还是有很多相似之处？ (2011-10-21 16:30)

董漫远 说：这个事情没完。 (2011-10-21 16:30)

主持人 说：利比亚至今一直没有成立新的政府，您是怎样看待利比亚的这个新政局，比如说贾利勒他是否会成为卡扎菲的接班人？ (2011-10-21 16:31)

董漫远 说：贾利勒8月份就表示，在未来的政治权利的架构当中他不会参与，包括贾利勒是全国过渡委的主席，全国过渡委执行局的主席贾布里勒，这样的话，显示他们道义上的崇高，我就是为了推翻卡扎菲这个独裁统治，我才革命，原来卡扎菲对我也不错呀，但是我以利比亚人民的诉求为重，以国家的前途走向为追，我抛开自己的私心杂念，我在这里冒了这么大的风险，领导反对卡扎菲的旗帜，而革命胜利了，我又在如此高风亮节，我不参与权利分配，所以这个问题现在在这个过程当中，贾利勒和贾布里勒已经替我回答了这个问题。 (2011-10-21 16:32)

主持人 说：那么您认为是不是只有忘掉了卡扎菲，才能摆脱卡扎菲的这些影响呢？ (2011-10-21 16:33)

董漫远 说：你说的这两步都是必要的。第一，利比亚现在当务之急是政治重建，也就是说先把政府建立起来，先把宪法让它出台，这个宪法就要决定政府的职能，以及国家的立法结构，国家的司法结构和国家行政结构之间的关系，国家的性质，国家的走向等等，这是根本大法，这是必须要做的工作，有了根本大法，然后要启动全国选举，现在过渡委已经宣布了，8个月内举行选举，那么这是政治重建部分。再说说经济，8个月的利比亚战争，把一个美丽的利比亚，一个好端端的利比亚，蹂躏折磨成什么样子，如今西方搞了联合国安理会的1973号决议，打着保护平民的旗号发动了对利比亚的空袭。是的，在这个空袭之前，卡扎菲也采取专政手段镇压过反政府的群众游行和示威那也就是几百人的死亡和不到1000人的死亡，给利比亚的人民造成了生命和财产的损失，你看看那些城镇多么让人的痛心，他们的学校正在经历者一场空前的人道主义危机，这是谁造成的，他们打着保护平民的旗号，结果造成了更多平民的伤亡，这不能看出他们这个民主改造大中东的虚伪吗？那么再说说现在利比亚，经济基本上濒临崩溃，包括石油设施在内的主要生产工业设施严重的损坏，极需重建，第一步现在要延缓利比亚的人道主义危机，人道主义灾难。第二步，国际社会要提供对利比亚的重建，提供大量的经济援助，那么使利比亚的经济得到快速的恢复，这是恢复利比亚国内和平稳定的基础，没有这个那么原来推翻卡扎菲的那些因素，会充分的发酵，利比亚可能会爆发第二次的动乱，或者所谓的第二次革命，这个事情非常急迫的必要性和紧迫性。 (2011-10-21 16:36)

主持人 说：西方国家展开了对利比亚的外交攻势，像希拉里等人先后访问过了利比亚，他们的目的无非只有一个，就是在给予对利比亚战后的利益空间，还有数千亿美元的利益空间，利比亚的重建谁将占主导的地位，是美国，联合国，或者是北约？ (2011-10-21 16:36)

董漫远 说：先说第一个问题，它一语重地，说穿了西方军事干预利比亚的实质，看到人家的石油那叫垂涎三尺，这是资本驱动的。你看西方现在面临着空前严重的经济和社会危机，从2008年以来国际金融危机触发了，包括欧洲核心国家——法国、德国、英国等国的经济和社会危机，以及欧盟一些成员国的主权债务危机，那么在这个时候，他们就是说在危机情况下，他们想寻找出路，想重新扩展在西亚北非地区的市场份额，他们想让资本的每一个毛孔都在滴血，滴更多的血，那么看看索马里，看看现在南苏丹，埃塞俄比亚现在在闹着大饥荒，现在有300万到500万灾民已经濒临的饿死的边缘，他们怎么不去管呢？这不也是人道主义危机吗？他没有去管利比亚，他没有去管伊拉克，那里有石油，基辛格说了谁控制了石油，谁就控制了世界经济，等于控制了世界，既然我们发现了它这个本质，那么你就能够看出来，什么民主改造，民主转型，推翻独裁统治是清除民主障碍，搞掉一批邪恶轴心国国家，什么步伐政权，还有暴政前哨等等这都是幌子，就是为了从经济上，从战略资源上控制这个地区，这是问题的实质，可是现在西方为了使自己的干预变得合法，这个政策现在调整以后，又出了一些新花样。我就给你说说这个特点，这一次西方国家对利比亚局势的干预，明显有别于伊拉克战争，明显有别于1999年的科索沃战争。 (2011-10-21 16:41)

主持人 说：跟伊拉克有什么不同？ (2011-10-21 16:42)

董漫远 说：我提几个干预方式，你就看出来跟伊拉克的不同了：三部曲——第一步，先把目标对象卡扎菲妖魔化，动用他的舆论，动用他的新媒体，来历数这个人有多么多么的坏，妖魔化加政治施压，这是第一步；卡扎菲他不肯就范，那就采取第二步制裁，推动联合国安理会，以及西方自己的政治集团，形成集团制裁和联合国的制裁，联合国1970号决议就是对卡扎菲进行制裁，1973号决议除了加重制裁以外，还有动武的含义，当然这是西方的理解，他们设立禁飞区，但是西方解释为动武，那么制裁还有单边制裁，假如说我向安理会提交一个决议，被拒绝了，我就启动单边制裁，也不奏效怎么办？那就要发起直接的军事干预，以在北约旗号下的对利比亚的空袭和军事干预，军事干预包括封锁利比亚的沿海，向反政府武装提供武器和人员培训，提供资金等等这就叫直接干预，这是第三步。这个干预有特点，法国、英国等欧洲国家在前面打头阵，美国退居二线，这是第三部曲。现在看来第三部曲就把这个活办了，这个活就干完了，假如说这个活没干完，还有第四部曲，那么就是美国直接上阵，美国冲在前面，盟友跟进，现在还没有到第四部曲，这个活就干完了。那么他们现在说，特点不是很鲜明了吗？美国在鼓励盟国发挥所谓的领导作用，那么美国在这里面就是说注重了盟国之间的多变主义，同时强占国际法和道义高地，有两个安理会决议，1970号，1973号决议，这就使1999年开始的注入新的内容了，原来是什么内容，叫人权高于主权，这一次干预利比亚，除继续延用人权高于主权逻辑外，还注入了民主高于主权，以及保护的责任，这些东西就注入进去了，也在为西方的行为去合法化，同时掩盖他们想在石油问题上毛孔流血那个实质。 (2011-10-21 16:47)

主持人 说：那谈到美国，很多人还在纳闷，说为什么这一次美国是退居了幕后，而没有直接像之前工大伊拉克的时候直接进入，您认为是不是说明了奥巴马的政策要比小布什的高明一筹呢？ (2011-10-21 17:03)

董漫远 说：奥巴马的政策比小布什应该说考虑更多，因为他所面临的形势，国际国内形势与小布什不同，给奥巴马留下了一大笔钱，使他可以挥霍发动阿富汗战争，结果把这个克林顿留的钱都造光了，留下了巨大的赤字，亏空，积累了巨额的国债，奥巴马上任看到美国在阿富汗和伊拉克，现在所正在经历的这些东西，在给美国造成创伤，在制约着美国他现在实力的膨胀，他感到这两场战争已经使美国产生了战略透支，虽然美国还是超级大国，但是越来越觉得国际事务现在不能美国一家说了算，很多事情要商量了，不仅跟盟友要商量，还要跟新兴经济体商量，否则这个事情就办不成。奥巴马上台还遇到了一件大事，国际金融危机，当然对美国的冲击也是很严峻的，厉害的，那么在这个情况下，伊拉克这个问题没有完全搞定，伊拉克这个问题没有搞定，而且又反弹，朝核问题这边出个热点，那边伊朗核计划，这边要应对新兴力量的崛起，其他方面还有什么应对非传统安全的威胁，什么气侯变化，什么海盗恐怖主义等等，把美国是忙得焦头烂额，拆东墙补西墙都来不及，于是乎你注意奥巴马一上台对外政策表示，一个重点那就是缓和同伊斯兰世界的关系，修补因小布什发动伊拉克和阿富汗两场战争同他们的矛盾。世界人民希望他言必信，行必果，希望他在维护和平稳定方面做点实事，而且给了你这个诺贝尔和平奖，那这个东西多少要对你这个奥巴马要有些道义约束，你不能现在说了这个话，牛吹出去了，马上就不是那么回事了，这个应该说对这次美国对利比亚的介入方式是有牵制作用的，这是一个问题。另一个问题，在美国鼓励盟友上去，看看盟友的表现怎么样？这次盟友表现还可以，法国、英国自己打了头阵，把这卡扎菲搞下去了，说明西方对西亚、北非乱局的干预取得阶段性的成效，部分得手，这个对西方的现代社会鼓舞，那么现在无非这个西亚、北非这个乱局还在发展，那么西方这个任务还没有完成，总得任务还是要引导这个乱局的走向，具体来讲现在要解决后卡扎菲时期的利比亚的政治经济重建问题，为西方崛起利比亚石油资源现在铺平道路这个活要继续干，第二现在要调整部分资源，把这个利比亚干预模式复制到下一个目标，我指的就是目标局势越来越趋紧张的叙利亚。 (2011-10-21 17:07)

主持人 说：那么奥巴马他的民意支持率不是很理想，有评论称，卡扎菲之死他来的太及时了，您认为这一件事对于奥巴马来说是好事，还是坏事？ (2011-10-21 17:07)

董漫远 说：现在卡扎菲的死对奥巴马是加分的事情，证明他对判断利比亚的局势判断准确，而且也没有多大损失的情况下办成了这件事情，有利于维护美国在中东地区的利益，而他的主要构成包括美国的经济利益，而美国在中东的经济利益，又与美国现在恢复国内经济，拉动国内需求，解决国内就业问题是密切相关的，所以这个问题上，应该说对奥巴马是一个增分的效应，是一个暂时的利好效应，我为什么说暂时呢，因为利比亚的好戏还在后面，麻烦还在后面。 (2011-10-21 17:08)

主持人 说：这也是多位专家在接受采访时也表示了，他们认为卡扎菲之死，无论对于奥巴马还是对政府都不一定是好的？ (2011-10-21 17:08)

董漫远 说：因为我刚才讲了利比亚局势的复杂性，假如说是卡扎菲死后，国内各派围绕着国家权利和资源分配爆发了内讧，甚至局部冲突甚至内战，这就使利比亚问题继续要对美国中东战略，对欧盟进行牵制，他们不得不在利比亚问题上投入资源，这本身就已经使他们在经济领域使这个问题变得更加严峻。这一次打仗跟伊拉克战争，跟1991年海湾战争不一样，海湾战争美国打了仗，把萨达姆从科威特赶出去，然后南北都设了禁飞区，谁掏的钱，沙特掏的钱，日本，韩国出的钱，美国不出钱，而利比亚这次大家都很困难，日子都很紧，怎么办？因为心照不宣吗？美国对人家石油资源是垂涎三尺，英国也是眼红，那好，你既然在这个地方有利益期待，咱们现在公平一点，AA制，自己出钱，这次打仗是自己出钱，为什么要自己出钱呢？将来都是期待着把这个事情搞定以后，按照贡献大小，我在里面要分蛋糕了，现在应该说是迫不及待的想要分享卡扎菲倒台的所谓的红利，这个就是说，这个是与奥巴马现在介入西亚、北非局势，特别是介入利比亚局势与小布什发动伊拉克战争的区别。 (2011-10-21 17:10)

主持人 说：中国方面承认了过渡委员会是利比亚的执政当局，联合国应该主导利比亚的重建，您觉得在重建的过程中，中国方面将怎样参与其中？发挥什么样的作用？对于利比亚未来的新中国，中方的外交政策将有哪些调整？ (2011-10-21 17:10)

董漫远 说：我对中国参与利比亚重建从趋势上展望，放远了眼光展望，我是很乐观的。这个乐观我的依据是什么？有这么几条。第一条，我们新中国成立60余年来，同阿拉伯世界的关系，同所有阿拉伯国家的关系都是好的，政治基础，包括政治互信基础是牢固的，经济合作方面是互利共盈的。那么文化文明领域是互相借鉴，互相学习，互相尊重的，中国围绕着阿拉伯世界他所关心的主要问题，或者他的主要利益关切，比如说巴勒斯坦问题，这是牵涉最敏感的问题，就是14亿穆斯林感情的一个问题，我们在巴勒斯坦问题上立场是一贯的，那就是支持巴勒斯坦人民恢复他合法的民族权益，包括建立独立的以东耶路撒冷为首都的东巴勒斯坦国，那么同时我们尊重阿拉伯，他自己的制度，道路、发展模式和意识形态选择，我们不干涉人家的内政。同时，我们在国际舞台上，为阿拉伯世界他们的合法权益进行仗义执言，因为阿拉伯世界他也是发展中国家的重要组成部分，中国在国际舞台上对发展中国家的利益关切仗义执言，我是说这个基础很好。第二，我们这些年来同阿拉伯国家的关系，已经上了一个新台阶，开创了一个新局面，使得阿拉伯国家现在更加看中中国的国际地位与作用，也就是从去年12月开始到现在，西亚、北非地区现在出现了动荡，在这个动荡发生前，东向政策在阿拉伯世界几乎形成了地区性气侯，什么意思？就是要认为世界经济政治的中心已经是在亚泰地区，而中国是推动亚泰格局新的转变的力量，推动亚泰格局调整的一个重要力量，中美关系的复杂的互动，那么是推动这个格局快速转型的一个重大的因素，而中国的发展繁荣强大是不可阻止的，阿拉伯世界实现自己的发展，于是阿拉伯国家就在阿拉伯国家联盟这个框架下，在中安合作论坛这个框架下启动了向东看的政策，那就是重点发展和深化，同中国全方位的合作关系，那不能说现在部分国家变了天，中国的作用就没有了，这个是不可能的，你就说利比亚，我刚才说利比亚需要什么，这个同样也需要中国，这样的话，我觉得未来的利比亚政府虽然他过渡委的领导人曾经扬言说，将来利比亚这个重建的市场是论功行赏，谁帮助我推翻卡扎菲贡献大，我就把这个的市场份额给他，这是说，这是一厢情愿，对过渡委来讲自己是一厢情愿，因为什么？因为美国、法国这些国家也允诺对利比亚的战后重建，给这个给那个，但是现在看来，这个出手现在就略有寒酸，就不是那么太大，数额首先不是很可观，而且这个远水不解近渴。第二是杯水车薪，根本解决不了问题，况且他们这些许诺都是有要求的，都是要附加条件的，都不是马上能够兑现的，麻烦着呢。而我们中国已经连续三四年已经成为中东地区第一大贸易伙伴，成为阿拉伯世界第一大贸易伙伴，这个局面是形成我觉得很有压倒性的影响，另外我们在同阿拉伯世界发展经贸合作和其他合作当中，我们的特点是两种。第一，说话算话。第二，不附加任何的政治条件和其他的条件，第三，完全是基于互利共盈，或者有些条件下，甚至先让对方赢得，咱们再共赢，先帮助你发展，我们在这方面阿拉伯国家，包括利比亚在内的阿拉伯国家，他们已经深深地得到了这种好处。此外，现在从利比亚重建市场上看吧，很多活西方他是干不了的，他干不了就是说他工程对也好，他吃不了那个苦，而且他启动一个项目，他的效率和速度都是没有办法与我们中国这个公司相比的，在这个情况下，我觉得关键是西方前面对利比亚的种种许诺现在是杯水车薪，是解决不了问题的，他是不能马上兑现的，而我们现在假如说，我们参与利比亚这个重建，我相信利比亚新的政府成立以后，再重视同西方国家关系的同时，也会高度重视，包括中国在内的新兴经济体的关系，他们会向中国发出参与利比亚重建的这种邀请，那个时候就是我中国公司在那里大显身手的时机，那就正在到来，就快要到了。 (2011-10-21 17:13)