主持人 说：各位网友大家好，这里是中国新闻网设立在人民大会堂内的两会直播间，我是主持人李越，欢迎继续关注我们的节目。现在坐在我身边的嘉宾，是全国人大代表，江西师范大学的教授方志远老师，方老师您好！
方志远 说：您好。
主持人 说：非常欢迎您，方老师是百家讲坛的一位主讲师，曾经也是非常受网友的欢迎，那么方院长现在大家都在追看这个新版的《西游记》，不知道您看了没有？
方志远 说：坦率的说老版的我看过一点，新版的还没看。
主持人 说：老版的您觉得还算经典吗？
方志远 说：老版的我觉得有点像把小说屏幕化。
主持人 说：还是比较尊重原著的。
方志远 说：那个比较传统，创意比较少。我希望新版的《西游记》能够有创意，什么叫做有创意，可以根据我们的理解，根据作者的理解通过这个《西游记》来演绎《西游记》的作者吴承恩所没有谈到的，而根据那个逻辑它又应该出现的，那些个画面，我希望有这个。
主持人 说：也是根据时代的变化，让当今的人更能容易接受一点，您主张是这样，但是近几年包括红楼梦四大名著都几乎被翻拍了一个遍，可能翻拍之后的作者跟之前都是有一定的差距，所以在社会上也是引起了一定的争论，也是褒贬不一，你是怎么看待名著翻拍的问题？
方志远 说：是这样，刚才谈到《西游记》，那个过去的《三国演义》、《水浒传》、《红楼梦》我也看了一些，但是总的感觉是把小说搬上屏幕，尊重原著，尊重原著同时它有一个问题，就是缺乏创造里，缺乏想象力，所以我到希望现在的新拍，有作者自己的创意在里面，如果有那我欢迎，如果没有我觉得没有必要再翻拍了。
主持人 说：您认为就是参加自己的创意，如果你原著都一模一样没有意思了。
方志远 说：绝对没有意思，我曾经有一个印象很深的是《戏说乾隆》，好像80年代90年代。
主持人 说：是郑少秋演的那一版。
方志远 说：郑少秋和赵雅芝，太了不起了，他通过这种《戏说乾隆》一个是把当时的一些现象，就是确实是乾隆年间的一些现象，比如说漕帮，比如盐商把它展示给观众，但是又通过这种历史戏，通过戏说来对现代的一些不良现象，一些大家觉得很应该把它隔出的一些现象。
主持人 说：做了一些影射。
方志远 说：开涮。我不用影射两个字是开涮。
主持人 说：用一个比较调侃的词。
方志远 说：它就是讥讽、批判，而不是影射，因为有些事情是需要批判的，但是它不过用戏说的方式来批判如此而已。所以我想如果现在的《西游记》能够达到这种效果那是很不错的。比如佛祖也要钱吗，如果不贿赂旁边的小鬼，小菩萨他那个真经就取不到，那太有意思了，《西游记》我觉得它真正的价值是在这个地方。
主持人 说：方院长一解读这个翻拍又有了一层深意，可能跟当下的社会环境也有一定的联系，很多东西在翻拍的时候，你像四大名著，虽说是文学作品，可是它有一定的历史在里面，还是有一定真实性的，你介意不介意这种翻拍，或者是戏说，扭曲历史你介意吗？作为一个历史学家。
方志远 说：我完全不介意，为什么？文学就是文学，历史就是历史，而且文学有很多种文学，一种比如说历史文学，历史文学应该忠实于历史，但是它与历史作为一个核来阐述他的观点，让大众开心，这是另外一种创作，没关系的。比如说武侠小说，武侠小说金庸总喜欢依据每个时代背景，但是它该演绎的还不是在演绎吗？你像张三丰一百多岁还在修炼气功，哪里有这么个事，还武功很高。比如说倚天屠龙记把这个故事放在元末这种农民起义里头去，也没有谁怪他。还有古龙，古龙完全没有什么历史背景，他乱搞胡来的，但是大家觉得好玩吗，有什么不可以。
主持人 说：有时候表达历史需要一定演绎的形式来呈现给大家。
方志远 说：你像就拿三国演义它也是三分历史七分故事，三分真实七分虚构，然后它搞成把电视连续剧弄成一分真实，九分虚构也没有什么不可以的。
主持人 说：所以你作为一个学者，你并不介意，不去干涉文化界的这些手段。
方志远 说：但是我到要告诉大众，戏说就是戏说，千万不要以为历史就是这样，穿越剧就是穿越剧，小说就是小说，历史小说它也是小说，不是历史就是这样的。那么如果会有误导作用，那正是我们历史学者应该发挥作用的时候，我们应该通过我们的方式，比如通过文章，通过论文，通过媒体，通过屏幕，把我们认为的相对真实的历史展示给大众，这样使大众少一些误区，但是提醒的就是大众，千万不要以为电视上演的戏说是真的，演的穿越是真的，如此而已。
主持人 说：所以这是我们历史学者需要做的工作，让大众来区分开，网上有很多爱好历史的网友，形成了一些小派系，有唐粉，就是喜欢唐朝的，还有宋粉、明粉、清粉等等，他们还互相掐架，您觉得这对于史学的普及有什么利弊吗？
方志远 说：我想第一要肯定它的利，什么叫做利？就是通过这种方式，使大家对历史感兴趣，使大家对某一个断代感兴趣，产生感情，但是它的弊在哪里，弊就在于我看到很粉群，他过于对自己的，比如说明粉，对明朝，为汉族给予太多的感情，排斥或者批判其他的朝代那就不对了。
主持人 说：感情色彩太厚了。
方志远 说：中国历史每一个朝代，它都是中国历史发展中的一个过程，每一个朝代，哪怕是南北朝，哪怕是五代的时候，哪怕是十六国的时候，它都是中国历史发展过程中很重要的阶段。它都在中国历史时期具有需要肯定的地方。另外每一个朝代都有自己的问题，包括我研究明史，明朝有很多的问题，但是并不因此而否定明朝，同样清朝也有很多问题，大家往往看到晚清的时候，丧权辱国等等。
方志远 说：但是没有看到清朝是带着巨大的嫁妆加入到我们中华民族这个群体里。明朝的面积是多少，清朝的面积又是多少？清朝的贡献太大了，但是它也有它的问题，比如说民族屠杀，比如说到后来的腐败，但是要注意清朝到后来的腐败，不是满足的腐败，主要是汉族的腐败，因为汉族是主体，所以如果出了问题是整个中华民族的问题，而不是哪一个少数民族的问题。
主持人 说：不是某一个，单个个体的问题，那你这样的心态是不是没有特别喜欢哪个朝代，你是哪个朝代的粉丝？
方志远 说：因为我是研究明史的，我当然对明朝有感情。
主持人 说：对明朝的感情更加深厚一些。
方志远 说：我觉得明朝太好玩了。
主持人 说：投入的注意力也很多。
方志远 说：但是我同样觉得宋朝也是很好的朝代，唐朝也是很好的朝代，乃至魏晋南北朝也是很好的朝代，这都很好，但是由于投入的多，研究的多，感情自然深，这是正常的，但是我绝对不抬高明朝的地位而贬低其他朝代的地位。
主持人 说：这位网友问题是很多人说明朝是中国历史上最黑暗腐朽没落的时代，您同意这个说法吗？
方志远 说：这个太误解了，为什么？明朝在前期，明太祖建立明朝的时候，他因为各种原因，确实用了严刑峻法，特别通过严刑峻法来打击那些和他一起创立江山的那么一些将领。但是从我们历史研究来看，这些将领有时候不打击也不行，什么原因？他们很多是流氓无产者，他们善于破坏一个旧社会，但是他们不适应通过次序来进行管理，他们希望自由自在，希望恩重自壮，所以这个时候国家制度，国家秩序，他们就变成国家秩序的对立者，所以对这些人一定要打击。另外对于明太祖的这种尊严权威，他们也产生了某种挑战，当然他的问题是过大的扩大了这种杀戮面，包括用严刑峻法惩治贪官污吏。这个跟网友我要谈一下我的故事，我在2月初的一天晚上，我们江西开人大，住在我们宾馆里头，结果我工作到大概12点多钟，那上床以后我说看看电视，结果打开电视，看到打仗的电视，我就看了一个小时，然后再换一个台正好洪武大案，就是洪武时期杀贪官污吏的。我一直看了五集。
主持人 说：您是为什么看了这么长时间？
方志远 说：就觉得第一判案很好玩，第二觉得轻松一下，我说看完一集算了，结果一集以后立即第二集就来了，我以为第二集就完了，结果第三集第四集第五集，就干脆你有多少集我就陪着你看多少集，但是看了以后我有感触，什么感触，我第二天开会讨论我就谈这个问题，看了洪武大案五集一个感觉，贪官污吏不惩治，国家不安宁，老百姓不满意，天下就要打乱，但是一旦严惩，这个家族很悲惨，过程都是株连的，你一个人贪污受贿，你全家受贿，就是受了他的好处，所以一旦犯罪也要把你全家杀掉。
主持人 说：全部都陪葬了。
方志远 说：就很悲惨。但是为了既避免老百姓不满意，又避免贪官污吏的悲惨，我们应该干什么？就是需要建立一种制度。
主持人 说：防止他贪污。
方志远 说：建立一种严格的制度，把贪污受贿可能发生的空间压缩到最低，同时使它的风险提高，这样一来这种就比较少了，所以看了五集电视连续剧，我想也不虚此晚。
主持人 说：您看电视剧也是带着学习的精神和思考在看？
方志远 说：对，所以我读武侠小说，我就写一本评武侠小说，就是觉得要有一点收获，跟大家共享。
主持人 说：像您平时在看这些电视剧的时候，会不会也带着自己的职业方面，对历史审判的眼光来看，你这个是真的是假的，有时候会批评，会这样吗？
方志远 说：会的，但是看的也相对比较少，不会太多。
主持人 说：没有那么多时间。
方志远 说：比如我过去对这个片子很有感觉，康熙大帝、雍正王朝，雍正王朝是一个朋友编剧的刘和平，很了不起的一个剧作家，包括大明王朝1566，这个我觉得编的太好了，它的大背景把握就可以了。
主持人 说：把握的很有分寸。
方志远 说：我就觉得刘和平，他在把握历史的大局上把握的不错，至于虚构某些细节，那是艺术作品所必须的。
主持人 说：给予了充分的理解。
方志远 说：但是我们历史研究就往往不能做的那么细，越细可能越不真实。为什么？司马迁写史记，就谈到一个著名的故事，霸王别姬，霸王唱了一首歌，然后虞姬唱了一首，然后虞姬就自杀，霸王就突围，突围最后28位勇士一个都不剩下，那么司马迁这两首歌是谁告诉他的，谁听到的。
主持人 说：没错，这个就没有办法查证。
方志远 说：天亡我也，非战之罪也，又是谁告诉司马迁的，所以这里头过于细节在历史研究上，它是比较忌讳的。
主持人 说：能不能理解，即使是史官，他在写历史的时候也要添加一点虚构的成分。
方志远 说：那个史官写的历史，你如果缺乏一些细节读者也不愿意看。
主持人 说：历史也不生动。
方志远 说：但是一旦历史过多，这里的真实性也就成问题了，人家会质疑你的来源在的哪里，是不是有小说家知言。
主持人 说：那时候也没有摄象头，你又怎么监控到这么的细节。
方志远 说：是这样的，但是有些是属于推理的。
主持人 说：您是明史研究方面的权威，有一位网名叫当年明月，这位作者说把写了一本《明朝那些事》，您一定听说过这本书，你看过吗？
方志远 说：是这样，明朝那些事，开始在网上的时候，就有朋友告诉我。
主持人 说：那个时候你就关注了。
方志远 说：当时我是持不屑的态度，因为网络文学就觉得。
主持人 说：很小儿科。
方志远 说：小儿科对，没有什么艺术性。后来出了书了，有一个小友，送了我一本，我也翻了一翻，坦率的说作为我从专业历史的角度，从明史研究者的角度就觉得对我没有什么帮助，但是我认为对大众有帮助。
主持人 说：怎么讲？
方志远 说：它通过一种比较普及的方式，通俗的方式并且加上了现代的一些语言和解读，那就会使一般的大众他愿意看，恰恰通过这种方式，他在传播明朝的历史，我稍微读了一点，我觉得他基本上根据这几本书来写的，一本叫做明史记事本末，主要是根据这一本书，根据明史等等，我觉得他在大局上的把握还是不错，所以我觉得这个年轻人了不起。
主持人 说：就是您对他这种解读历史的方式评价还是很高的？
方志远 说：不错，我认为比我的本领大，为什么？他一个30岁上下的青年，能够那样连续不断，勇往直前的连续写六本七本八本，好像七本，我没有这么能干，我写嘉庆连说带讲写出来，将近八个月，现在万历兴亡录，连说带讲大概是花了10个月，每一集，我要花三天的时间。
主持人 说：你可能对权威性考虑，要经过很多很多查询考证。
方志远 说：所以我一直有一个观点，每个学科它都会形成链条，有一批学者不断的在前面掘进，开阔前沿研究阵地，写出很好的学术论文，我想我说做过这些事，现在也在做这个事，第二要有一本学者编教材，通过教材的方式把学者研究的学术成果向学生进行传播，这是第二个层面。链条环节第三，需要有一批通俗普及学者，把学者的研究成果，把他只有的感受通过喜闻乐见的方式向大众传播。
主持人 说：没错，这好像一条生产线一样。
方志远 说：一条线，这个谁也不要轻视谁，谁的价值，谁的劳动都是重要的。
主持人 说：最后的结果是一样就是向大众普及历史的知识。
方志远 说：这个环节里每一个学者也好，作家也好，一定要有良心，要有学术良心，要有中国人的良心，绝对不能做过于哗众取宠的做，不能把过于低级趣味等等，向大众传播。那样的话，用我们明史学界的老前辈，（孟森）先生的话来说，那才是缺乏道德。但是如果传递一些历史知识，乃至戏说，乃至通过历史这个壳来编现实的一些不良现象，我认为这都是有责任心的表现。
主持人 说：也就是说还有一个道德上的底线的。
方志远 说：要一个底线，但是我现在坦率的说，这些穿越剧和通俗作品的小说家里头，我还没有看到哪个过于突破这个底线。
主持人 说：那么提到穿越剧，您是怎么看待穿越小说的风行，和穿越剧的热播，您觉得这个根源是什么，为什么大家会特别容易接受这种形式？
方志远 说：这个我是有教训的，什么教训，就是我儿子小的时候正是流行什么铁臂阿童木，还有机器人，还有叫什么？
主持人 说：机器猫。
方志远 说：不是机器猫，80年代还没有那个。
主持人 说：那个年代动画片还是特别积极向上的。
方志远 说：日本的，我就觉得很奇怪，他们怎么喜欢这个，一连串图画就一个字哈，一个字不。
主持人 说：连环画时代。
方志远 说：卡通，这么喜欢，还有前些时间我跟小孩在一起，他们都看了灰太狼和喜羊羊。我说这有什么看的，这说明年轻人跟我们这一代，乃至跟你们这一代，可能他就有距离了，我有一些学生是你这一代的人，他们就动员我看哈利波特，从第一集到第七集。
主持人 说：您看了吗？
方志远 说：没有，我不反对他们看，我认为的他们既然愿意看，而且又从中吸取有用的东西，积极向上的东西，这个是很值得肯定的，包括穿越剧，我没有看过现代的穿越剧，看过一些电影，有几个电影也带有穿越剧，比如说兵马俑。
主持人 说：没错。
方志远 说：不是从过去到现代吗，还有美国一个片子也是从过去到现在，我觉得许多什么不好的，也许我们逻辑严密的这些人，包括我作为一个历史学者，我就一定我谈某一个事的时候，我时间地点人物一定力求真实，但是也应该思想允许一些跳跃性，我认为这恰恰是现在年轻人思想活跃，他一种扩展性的，张扬性的，开放性的一种思维的表现，所以我觉得大可不必批判，只要大家喜欢，又鼓励大家积极向上，这就是好东西。
主持人 说：你有没有什么话或者是建议，想要给我们这些拍穿越剧的导演，或者写穿越剧的作家们，对他们想要说什么吗？
方志远 说：如果想要跟他们说，就是希望他们有良知，希望他们通过这些剧，通过这些文学作品，让我们少年儿童树立一种爱国，爱家，有担当有责任感有孝心这么一些理念向他们传播，只要是传播一些中华民族优秀的传统理念，在快乐之中使青年励志，积极向上什么方式都可以。
主持人 说：还是注重大方向的把握以及对青少年的引导性。
方志远 说：对，这个是重要的。
主持人 说：那么一直以来社会上有一种观念，觉得这个文史哲等人文学科没有实际的用处，作为历史学家你有什么想法吗？
方志远 说：这种说法太实用主义，如果是这种说法，中华民族无法前进，文史哲正是发掘中华民族的光荣传统和优秀传统，并且吸取世界各民族的智慧，特别是为我们的心灵为我们的理念，来构架成为中华民族，对我们当代社会的一种认同。我曾经有一个好朋友，也是我非常敬重的同辈学者，他曾写过一篇文章，100个黑格尔他做的贡献也不如一个瓦特，我当时就对他说我不苟同，为什么西方会出瓦特，就因为它有黑格尔，黑格尔和瓦特是不可偏废的，黑格尔的贡献是一种灵魂，一种思维的一种拓展，一种解放，而瓦特是一种对具体的技术，对我们具体事物的一种钻研，如果没有一种思维上的宽容包容和拓展，我们这种具体事件的操作，在中国过去叫什么？叫奇技淫巧，为什么中国古代那么多的发明，那么多的创造，它无法发展成为一种生产力，原因就是我们的思想，我们的文史哲禁锢了。我们这种禁锢的观点限制了它的发展，一旦讲究开心，讲究娱乐，我们就有四个字出来了，叫玩物丧志。
主持人 说：有道理。
方志远 说：一旦有新的技术出现，我们就叫又是四个字叫奇技淫巧，所以我们就无法发展到近代科学，更谈不上说在世界的科学领域里头，我们取得领先的成果。所以科学的发展它的本职实质上的利益，核心利益就是思想解放，而思想解放又必须通过文史哲来打开。
主持人 说：所以这个是相辅相成的关系。你有没有什么建议想对热爱文史学科的年轻人，来鼓励一下他们？
方志远 说：对于文史哲感兴趣的年轻人，我觉得通过对文学作品，哲学的这种领悟，历史的学习，实际上还是跟我刚才谈的一样，从中领悟到我们中国乃至全世界那些最先进的理念和最先进的我们有核心价值，或者是鼓励我们向上的这么一些精神，特别要从中吸取对我们中华民族，对我们这个国家的认同感，就像我刚才所谈的那样。我曾经在一个地方讲学，有一个年轻的朋友问我，中华民族最优秀的传统，最值得褒扬的传统你认为是什么？我说如果要说一个字，这个字就是孝，孝顺的孝，只有孝字的建立，你才能对自己负责任，你才能对家里负责任，你才能对国家负责任，我说如果说两个字就是亲情。有很多理念我们需要挖掘的，最主要是要积极向上。
主持人 说：最后我想问您，您是曾在百家讲坛主讲明史，但是百家讲坛之前诞生过许多的明星学者，你是怎么评价这些，例如易中天和鲍鹏山等等，对他们是一个什么样的评价？
方志远 说：我觉得他们都很了不起，为什么了不起？你像易中天老师，我们没有谋过面，但是我觉得他在解读三国的时候，能够把他的智慧，把他的阅历，把他对当代社会的一些认识，能够贯穿在里头，使我们从解读三国里头，得到一些智慧，得到一些启发。
主持人 说：看到的不光是历史。
方志远 说：再比如说鲍鹏山也很不容易，一个年轻学者来谈水浒，能够把水浒的一些细节帮我们挖掘出来，大家看了以后觉得比较开心，我觉得鲍鹏山比较聪明，还有包括其他一些老师我觉得他们各有长处，当然每个人都有自己的弱点，包括我也有我自己的弱点，也有只有的长处。谈到百家讲坛我有四句话跟你分享一下，第一句话非常感谢百家讲坛，它给我这样一个平台，让我能够比较快捷的把自己的一些史学理念，史学观点，史学认识传播给大众，所以我觉得非常感谢央视。第二并不是所有的好学者都一定上百家讲坛，因为有些学者他可能研究能力很强，也许表述的能力要差一点。
主持人 说：不善于表达。
方志远 说：有些学者事情很忙，他没有时间来做这个事情，这都有的，所以并不是每个好学者都会走向百家讲坛。第三上了百家讲坛未必都是好学者，为什么？因为有一些百家讲坛的学者他在本专业领域里头，并没有做出很突出的成绩，所以未必是好学者，好学者你必须有自己标志性的成果等等，在本专业领域要大家比较认可。第四能上百家讲坛的老师都是能讲课的好老师，那一定是这样的，百家讲坛他们在全国寻找老师，能够上这里的老师，他一定在他上课的时候绝对受学生的欢迎，一定是好老师，所以我有这样的评价。
支持人 说：你这几句话评价的非常精辟，感谢方老师今天给我们又上了这么精彩的一课，带来了很多新鲜的观点，让大家耳目一新，希望下一次还有机会跟您进行更加深入的交流。
方志远 说：谢谢。
主持人 说：感谢各位网友的收看，再见！