中新网报道 说：著名作家莫言日前获得2012年诺贝尔文学奖，令期盼这一奖项已久的国人扬眉吐气。几天前在瑞典，一篇《讲故事的人》，更是让世界认识了这位内心细腻、创作力丰沛的山东汉子。莫言何成为第一位中国籍的诺贝尔文学奖得主？他的作品有怎样不同常人之处？他在演讲中的几个小故事，有怎样深刻的寓意？在纯文学渐趋边缘的当下，莫言获奖带来的轰动效应能够持续多久，能否给疲软的文学打一针“强心剂”？ 　　12月11日上午，在莫言正式领奖之后，他的好友，北京师范大学教授、博士生导师张清华，将会从多个角度解读这位新科诺奖得主的文学和生活经历，敬请关注。 (2012-12-10 18:20)

主持人 说：各位朋友上午好，欢迎收看《新闻大家谈》，我是主持人陈虎龙，北京时间今天凌晨2012年诺贝尔文学奖颁奖仪式在瑞典斯德哥尔摩隆重举行。几天前在瑞典一篇《讲故事的人》更是让世界认识了这位内心细腻创作力丰沛的山东汉子，莫言的作品有怎样的不同之处？他在演讲当中有几个小故事有什么样的寓意，今天我们有请到北京师范大学导师张清华，欢迎您。 (2012-12-11 10:27)

张清华 说：大家好。 (2012-12-11 10:27)

主持人 说：今天凌晨的新闻我估计您看的时候应该还是比较激动的，看完之后有什么样的感受？ (2012-12-11 10:28)

张清华 说：我觉得莫言的整个演讲，就是前几天的演讲还是很精彩，颁奖典礼正像我们所想象的那样是盛大的，也是非常让人感到振奋的。 (2012-12-11 10:28)

主持人 说：其实我看到我们整个瑞典斯德哥尔摩音乐厅的隆重的，包括宏大的一个颁奖场面当中，可能有很多给我们留下了一些细节和印象，值得我们以后很多时候会回味这样的，我们中国人去瑞典领取这样一个诺贝尔文学奖，给您印象最深刻的您能给我们解读解读。 (2012-12-11 10:29)

张清华 说：就是中西方文化之间的差异。在我们这领奖的话，就是一种特别喜庆的音乐，然后是官员、群众，营造出一种喜庆吉祥气氛，而欧洲就是这样一种传统的宫廷文化，身着燕尾服。 (2012-12-11 10:29)

主持人 说：我们其实也能看到，这一次在斯德哥尔摩音乐厅诺贝尔文学奖颁奖仪式上，很多人向莫言发去了祝贺，而且在瑞典国王授奖的时候，其实瑞典诺贝尔文学奖的主席也有授奖词，也是非常地令人关注，您看这个授奖词了吗？ (2012-12-11 10:29)

张清华 说：大致看了一下，我觉得这个授奖词非常漂亮，对于莫言创作的概括，应该说是很准确，也给予很高的评价，这个评价我觉得是高度肯定，但是又相当准确，符合莫言的创作实际，我个人是很认同的。 (2012-12-11 10:30)

主持人 说：当中你看，我们摘录了几句，我们给大家聊一下，他说到了莫言是个诗人，他扯下了城市化的宣传画，使个人从茫茫大众中突出出来，他用嘲笑和讽刺的笔攻击历史，有技巧的揭露了人类最阴暗的一面，在不经意间给象征赋予了形象，包括在他授奖词当中也提到了莫言的几部小说，比如《酒国》、《蛙》这些小说，您觉得从这些作品中，从他们的评价当中体现出一种什么样的印象？ (2012-12-11 10:31)

张清华 说：这个评价其实和我们这些人给莫言的肯定非常接近，其实我曾经在我的评论里边说过，莫言的作品是没有诗意的，他的语言是和我们流行的文学语言是有很大不同的，尤其在80年代，他一场的时候，他就用他特别有冲击力的，特别汪洋恣肆的，特别不守规矩的，甚至是特别原始和粗粒的，但是莫言的原始和粗粒还不是像有的人理解的那样语言不过关的粗粒，他不是的，他是要冲破我们语言叙述当中的一些陈规，一些陈词滥调，那么他就必须要用强有力的方式来实现。 (2012-12-11 10:32)

张清华 说：所以我觉得获奖委员会抓住了莫言的特点，也很有说服力，他对人类阴暗面的这种揭示，我觉得有很多个角度，一方面他是说人性的黑暗，人性的黑暗不是中国人独有的，对全人类来说都是可以有所指的。 (2012-12-11 10:33)

张清华 说：再一方面就是说，我觉得他是针对中国，我们这个民族所特有的一些毛病，这些毛病就是我们以往叫做国民性，国民劣根性，这些东西在鲁迅，在五四作家的笔下都写过，但是后来这样一种批判，文化的批判，国民性的批判，在很长时间中断了。 (2012-12-11 10:34)

张清华 说：我觉得从80年代开始，正是莫言和他同时代的一批作家传承了鲁迅和五四作家的这种风格，我觉得才给中国当代文学带来了一个新的格局和面貌，带来的很大的提升。现在他得到世界认可，我觉得这是必然的。 (2012-12-11 10:35)

张清华 说：我觉得莫言的得奖刚好说明中国文学在经历了一百年的，就是汉语新文学经历了一百年的探索，真的有了和世界对话交流的前提和条件，有了这个可能性，所以这个得奖我认为完全是文学因素。 (2012-12-11 10:35)

张清华 说：当然不能说其他因素一点没有，但是有也很少，这正是我们觉得莫言的得奖对于我们中国文学的意义，对于我们中国的读者，是值得我们高兴的。 (2012-12-11 10:36)

主持人 说：好，其实我们也看到这一篇授奖词可以说是比较丰富，而且比较具像的针对莫言的小说进行了点评。回顾我们整个中国作家，包括莫言这次在获得诺贝尔文学奖的过程中，而且我们海外的汉学家对于莫言小说的翻译可以说做出了很大的贡献，您觉得莫言的小说在海外受到欢迎最大的关键是什么？ (2012-12-11 10:36)

张清华 说：受到欢迎的因素肯定很多，首先一个就是凡是民族的都是世界的，这是一个规律，在全球化，或者叫世界文学的时代到来的时候，越是有民族特色的东西，越具有世界性，歌德之所以提出世界文学这个概念，就是在19世纪70年代，应该是在1871年前后，和他的秘书在谈话的时候，谈到了一本中国小说，就是才子佳人小说里的（玉焦梨）。 (2012-12-11 10:37)

张清华 说：所以当时只有这本小说翻译成德文，歌德看了以后他非常喜欢，他就跟他的秘书说，我看民族文学已经不算一回事了，世界文学已经来了，为什么？他觉得这两本中国小说，这本中国小说和德国的文学，和歌德所理解的西方的文学没有百大的差别，这是歌德对中国文学的一个称赞。 (2012-12-11 10:38)

张清华 说：那他当然得有西方人的想象，就是说这叫东方主义，就是西方人按照他对于东方文学，东方文化的一个预设，去想象东方，他觉得符合他的想法，他就觉得很喜欢，当初这个《红高粱》拍成电影，在德国柏林拿到金熊奖，就是这一点，就是说我觉得首先是莫言的小说比较大的或者比较多的，承载了中国的本土文化，民族文化，民间文化，这一些本土性、民间性、东方性，在他的小说里边呈现得比较突出和明确。 (2012-12-11 10:38)

张清华 说：其他的中国作家也有，但是其他作家没有莫言那样浓墨重彩，这就是张艺谋为什么《红高粱》弄了那种东方的田野的土黄色，红高粱的那种深红色，用这样的一种颜色来浓墨重彩地来夸大，长大东方文化的特点，其实就是张艺谋他在某种程度上，他抓住了莫言小说的神韵，一部分，一点点，但是这也很有意思，就是西方人看到这些以后他喜欢。莫言的小说也是如此，越是东方的，就越能够为西方人所喜欢，这是一个方面。 (2012-12-11 10:39)

张清华 说：另一个方面还是，从严肃文学的角度来说，莫言的小说是一个人文主义，具有人文主义思想或者是精神的一种文学，传承了鲁迅，就是对国民的批判，对国民劣根性的批判，对于中国文化的思考。比如说像《檀香行》，《檀香行》其实讲的就是东西方文化的相遇所产生的后果，因为在东方，我们这个古老的土地上，原本只有一种声音，这种声音就是田园牧歌式的声音，这个声音是一个象征，就是它很原始，但是也很美，很独立，很自足。 (2012-12-11 10:39)

张清华 说：当这个火车的声音来到以后，之前中国是没有火车的，德国人来修了火车，钢铁的巨大的庞然大物穿过古老的土地，碾压过沉寂的乡村，那你想想带来的那种反应，就是说立刻引发了中国人的不安。当然从国家的层面来说是清室的，清王朝的日益衰败，从民间来说感受到巨大的威胁，所以唱茂腔的孙炳变成义和团的首领，他如何引导他的民众？他靠装神弄鬼，那么装神弄鬼是他唯一的办法。 (2012-12-11 10:41)

张清华 说：不是说中国人就是天生愚昧，是因为农业文明是一种软弱的文明，和工业文明相遇怎么办？只有靠装神弄鬼，必然会被失败，失败以后自己的政府跑了，高密东北乡的民众，一个女人他的亲爹，和她的干爹这样的一个错综复杂的宗法关系当中要演出一场可怕的屠杀，就是中国人在自己的内部展开一场屠杀，这场屠杀还是艺术，在惨绝人寰的同时又让人眼花缭乱叹为观止的艺术，这就是围观的主题，嗜血的主题。 (2012-12-11 10:41)

张清华 说：这个在鲁迅的《阿Q正传》、《祝福》里边早就写过，但是莫言把它写到了极致，莫言真的传承了五四文学，传承了鲁迅，真的把中国传统文学推向比较新的一个高度，有发扬光大，当然不是莫言自己，于华、苏童、葛菲等等，其他很多的中国当代作家，这些重要的作家他们都写，莫言是一个代表。 (2012-12-11 10:41)

张清华 说：我觉得总体上来说，中国文学在当代前进的路上，莫言就是一个代表，你不认识到这一点，你无法理解西方人为什么把这个奖给予我们，我觉得西方人也不是傻子，他们其实也看明白了，看明白了中国文学在我们这个民族，中华民族的历史性的这种前进当中，我们所付出的，我们所获得的，也看到中国作家的精神上的努力，看到中国文学的变化和成长。 (2012-12-11 10:42)

张清华 说：所以说这个奖我认为它是有意义的。 (2012-12-11 10:42)

主持人 说：好，我们刚刚也谈到了，其实莫言的《红高粱》当中令人印象深刻的浓墨重彩，其实这样的色彩在莫言的小说里边比比皆是，包括您刚才说到的《檀香行》，我在阅读这个小说的时候，第一章最开始吸引我就是他那个公爹屡次数人的头，数这个头，砍下来的头的数量，其实就像您说到的《药》里面的暗示，令人印象深刻的小说细节还有很多，我们就不一一列举。 (2012-12-11 10:43)

主持人 说：那么回顾这次莫言去瑞典，去领奖的过程当中，网上还有讨论的就是莫言去斯德哥尔摩大学的演讲，他发表了《讲故事的人》的演说，您这个演说的全文我相信您都看了，很多人说这个演说当中的故事是有很多含义的，您能给我们解读一下他这三个故事，一个是学校的故事，还有一个是部队的故事，还有一个是破庙的故事。 (2012-12-11 10:44)

张清华 说：他这几个故事有的已经讲过了，比如说上小学阶级教育展览，有的同学是哭了，有的同学没哭，这个我们都经历过，我们小的时候也都经历过这个，如果你不哭的话，这个是个很严重的问题，就是说你的思想有问题，思想觉悟不高，阶级感情不深，有的孩子可能他的哭是非常真诚的，但是小孩对政治的理解是很浅的，所以有的孩子是硬挤出来的眼泪，那么有的比较朴实就哭不出来，哭不出来就遭到批判。 (2012-12-11 10:44)

张清华 说：我觉得这个莫言之所以反复讲这个故事是什么？就是说一个正常的社会，应该是一个多元的社会，允许有不同的声音，那么文学其实就根本意义上来讲，应该是属于不同的声音，这是分工，社会分工。 (2012-12-11 10:45)

张清华 说：我们现在就是说从某些有权力的人，掌握权力的人到某些读者还有甚至某些批评家，大家可能不太清楚，文学到底从本质上来讲是什么东西，你看看我们中国古代那些最伟大的文学作品，都属于不同的作品，就是说你哭了人家没哭，是吧？那《金瓶梅》、《红楼梦》都是特别特立独行的东西，那么伟大的小说，都像莫言说的是无音，和我们中国人特别强调的，包括儒家思想所注重的所谓的韵这个哲学，或者这个文化，是有区别的。 (2012-12-11 10:45)

张清华 说：就是中国的儒家的思想，就是要求我们读书人叫修起治平，这个当然是很好的知识分子的传统，但是作为文学来说有时候，或者说更多的时候是倡导无用，我觉得文学的无用就是它最大的用处，因为一个人一生需要干很多事情，他难道不需要精神上的预约和休息吗？ (2012-12-11 10:46)

张清华 说：包括新文学，我刚才强调了鲁迅的传统，是批判的传统，那么这个批判的传统也是不同的声音，不同的声音和无用的声音，这也属于文学最重要的元素，这是我觉得第一个故事它的寓意，一个富有历史情境感的一个故事来告诉大家。 (2012-12-11 10:46)

张清华 说：我莫言，我写的东西，就是属于这个不哭的，你们都哭了我不哭，你们都不哭的时候我可能哭，这就是文学，这就是莫言的追求，这就是他成功的一个理由，我觉得应该是这么理解。 (2012-12-11 10:47)

张清华 说：第二个故事，我这个没有看得很懂，我也不敢乱讲，我的意思是说，莫言说的是对的，就是当这个长官目中无人，没有看到他，他站起来，他说难道我不是人吗？这是对于一个个体权利的，毫无疑问是一个捍卫，这是对的，但是即便你是对的，你也不要，尤其是中国文化，中国文化你的正确是有多种的，就是说你正确，捍卫个人的权利是正确的，但是在这个正确的同时，你也要讲究。 (2012-12-11 10:47)

张清华 说：讲究什么？有时候低调和屈服可能又是一种正确，这是一种人格力量，这也是中国文化独有的一种东西，如果一个西方人他可能真的就是，我就是正确的，我没问题，但是作为一个中国人，一个有东方传统文化的人，其实不为自己的正确扬扬得意，志得意满可能是更正确的，更重要的，这个我不知道我解读得对不对。 (2012-12-11 10:48)

张清华 说：第三个故事我觉得他可能是回应西方人，他这个是对西方人有基督教传统的，他们的一种思维方式，那很有可能，这个人，这个被扔出去的人确实是一个罪犯，但是要学会宽恕，如果你不学会宽恕别人，那么你也就没有宽恕自己。 (2012-12-11 10:49)

张清华 说：这个就是《圣经》里说的，这个好像某一个地方的人用石子在击打头，用石子打一个小头，那么耶稣经过这就制止了一下，我觉得这属于文学的精神，属于宗教的精神，和通常的伦理道德这种判断，法律的判断，道德的判断要区别开，宗教的判断和文学的判断。 (2012-12-11 10:49)

张清华 说：我认为比法律的判断和道德的判断更高，也更宽，也更人性化，也更符合文学的精神。我的解读就是这样。 (2012-12-11 10:49)

主持人 说：好，谢谢您这样的解读，其实莫言自己评价也说，他是讲故事的人，然后因为讲故事获得了诺贝尔文学奖，您研究他的作品这么长时间，而且很多年，我看到有新闻也说，您在上课的时候得知莫言夺得了诺贝尔文学奖，立马修改自己课的内容，也给学生们讲一天的莫言的作品，有这样的事吗？ (2012-12-11 10:50)

张清华 说：有，这是属于一个应急反应，因为我的课里面本来就有莫言，研究生的课也好，本科生的也好，都有一个不可缺少的内容，就是讲莫言，这个已经是讲二十年了，不是说最近这些年在讲，莫言的东西已经进入课堂已经多少年了，我们只不过就是在时间上略微提前了一些。 (2012-12-11 10:51)

主持人 说：您说他的讲故事方面的一些技巧，包括还有他的讲故事的个人特点，有哪些？ (2012-12-11 10:51)

张清华 说：我觉得这样，莫言他说自己是一个讲故事的人，这里边他有很多的潜台词，这个潜台词我也不便说得太多，我觉得他就是说强调自己现在是一个作家，你别把我莫言当成一个救世主。 (2012-12-11 10:52)

张清华 说：我能承担很多，我能一夜变成一个什么身份的知识分子，一个改变现实，推动中国历史，呼吁这个那个，在全世界起到公共知识分子那种巨大作用，这样一个人，就是莫言期待人们别这样看他，把他看成一个作家，这是其中的一个潜台词，我觉得。 (2012-12-11 10:52)

张清华 说：另一个作为莫言的作品来说我也同意，就莫言的小说更多包含着生动的故事，饱满的故事，因为我这是一个专业的读者和专业的研究者，我看过的东西当然比较多，所以我觉得我有这个判断的条件，就是莫言的确是一个善于讲故事的小说家，那小说家我觉得有很多种，但是主要是两类，一种就是偏重于诗意，偏重于诗意的作家，这个在古今中外也有，那么这个诗意的作家是比较，就是抒情或者是比较主观的。 (2012-12-11 10:52)

主持人 说：您举个例子。 (2012-12-11 10:53)

张清华 说：比如说中国当代作家里面像张承志，像张伟，有一些作家当然是属于也有抒情性，也有故事性，我也不是说张承志和张伟他们不擅长讲故事，他们更偏重于抒情，是这个意思。那么莫言，他的小说也是有丰沛的抒情性的，但是同时他更强调故事性，他的故事性，就是我说的另一类，戏剧性很强，偏重于戏剧性，因为你要知道最古老的文体在古希腊，就是史诗，抒情诗，就是诗和戏剧。 (2012-12-11 10:53)

张清华 说：所以我认为，诗和戏剧是文学的两种原始的形式，小说是后来派生出来，小说是在诗和戏剧之间发育出来，所以诗性和戏剧性我觉得是两个重要的元素。像莫言我觉得他的戏剧性特别强。 (2012-12-11 10:54)

张清华 说：比如说我刚才谈到《檀香行》，《檀香行》就是一部戏，它是戏中戏，是用戏的形式来写小说，特别是第一部分叫做凤头，第三部分叫做豹尾，都是以戏剧题写的，就是人物独白，中间的中度部分是作家在讲述，乱七八糟的东西我弄到这里来，但是难度最大的是凤头和豹尾，就是戏剧性是特别强的。 (2012-12-11 10:54)

张清华 说：但是这个戏剧性有时候也妨碍故事性，这个戏剧性特别张大以后，故事性如何让它变得结实又易懂、通俗，那就很重要。莫言的结构能力又很强，我就把这个《檀香行》概括为一个女人和她的三个爹的故事，你说这样的一个结构，一个女人，一个民间美人和她的亲爹、公爹、干爹、干爹兼情人，这四个人之间演出了一个什么呢？就是杀戮者。 (2012-12-11 10:56)

张清华 说：被杀戮者、践行者和偷情者与这个女人之间的关系，你想想戏剧性有多强？故事性有多强？ (2012-12-11 10:56)

张清华 说：你像《丰乳肥臀》，就讲一个女人的一生，这个女人遭到过强奸，也有过意外，她生下了九个孩子，八胎九个孩子，其中前7胎是7个女儿，一个乡村妇女你想想生七个女儿还没有生一个男孩，这种事情是有的，但是特别有戏剧性的，里边的故事一定是有很多的。 (2012-12-11 10:57)

张清华 说：这种设计就是一个民间的中国母亲，在二十世纪遭受到许许多多的外部力量的侵犯，生下了八胎九个孩子，其中最后一胎是中西合璧，就是她和瑞典籍的，长着一头金色头发的，高头大马式的马罗阳牧师，当然已经本土化了，他是一个传教士的后代，母亲和这位传教士的后代私通结合，生下了两个孩子，那么这九个孩子分别遭受到不同政治力量的侵犯，最后都惨死，只剩下上官。 (2012-12-11 10:58)

张清华 说：最后母亲死的时候刚好到了世纪末，就是1995年莫言这个小说出版的年份，他从1900年出生，到1995年谢世，她的一生你想想她经历了多少，整个二十世纪的中国历史的这种波澜壮阔的的这些都统统被嵌入到这个母亲的一生当中。 (2012-12-11 10:58)

张清华 说：这个思想、内容的体量是非常大的，这种非常大的体量又放到了一个特别具有戏剧性的一个母亲的一生的故事当中，她和许许多多的男人的交往，她的所有的孩子遭受到外部力量的侵犯所经受的种种磨难和遭遇还有惨死的过程，你想一想有多大的戏剧性的可能？而这些丰富的故事和情节又被他统一到母亲身上，所以这个莫言的结构能力，戏剧性能力是特别强的，这就是他的故事之所以讲得特别好的一个原因。 (2012-12-11 10:59)

张清华 说：还有像《生死疲劳》，就是用了六道轮回，佛教里边六道轮回的这个说法，把一个当代中国的农民，死去活来的被折腾的历史嵌入到这个壳里面，就演绎出一个特别集中，特别有形式感，特别有艺术含量的一个故事，所以莫言说他自己是个讲故事的人，他的潜台词是说我是一个特别牛的一个讲故事的人，这绝不是自夸。 (2012-12-11 10:59)

主持人 说：好，其实谈到这个讲故事，包括谈到莫言的创作，其实是一个高产作家，他从一开始我们也看到，他写了很多短篇小说，就获过很多奖，我们也了解到，包括莫言自己也多次提到，这个短篇小说，包括他的整个文学创作，深受蒲松龄的影响。 (2012-12-11 11:00)

主持人 说：他自己说，那蒲松龄也是山东人，也是您的老乡，您觉得这个蒲松龄的志怪小说对于莫言的魔幻现实主义的影响，您从他的作品当中看到了什么？ (2012-12-11 11:00)

张清华 说：这个问题我觉得又是特别重要，里边所包含的东西也特别复杂，就是说中国的小说就是有着魔幻的传统，这个传统是最古老的，从先前的神话传说，最早的小说不就是汉朝的时候发掘出来的叫《木田子传》，这是很早的小说了，我不敢讲太多，这个我可能说得也不一定准确。 (2012-12-11 11:01)

张清华 说：这个六朝志怪，这个志怪就是中国最早，应该就是最成型的最早的小说，到唐代的传奇，鲁迅说，鲁迅在他的中国小说史里讲，自唐人有意为小说，就是在唐代中国人开始有意识的写小说了，唐代的传奇小说也有很大的志怪的，魔幻的。 (2012-12-11 11:01)

张清华 说：但中国的小说还有一个别名就是野史，是史志，史传传统里边发育出来的，所以中国的历史和小说是部分加的。 (2012-12-11 11:02)

主持人 说：我们经常有一个词“稗官野史”。 (2012-12-11 11:02)

张清华 说：所以我们就文史不分，小说基本上就是历史的边角和不入正史的部分，这些自然也就是像孔子说的，（志远孔迷），传着传着就不可信了，是登不得大雅之堂的，所以中国古代的文人偷着写小说，就是作为一种私密的问题，这个传统一直流传到近代。 (2012-12-11 11:03)

张清华 说：那么在明代中国的小说，急剧发育，四大奇书里面，就是四种形态，《西游记》就是神魔小说，神魔小说就是魔幻小说的经典成长，到明清笔记，蒲松龄是一个极大成长，而蒲松龄就在山东淄川，淄川这里就是离我老家很近，离莫言的老家也不远，淄川离高密直线距离我觉得从地图上测算一下也就是一百公里，你想一想怎么可能，这样一种悠久的古老的一种传统，怎么可能不会影响到莫言呢？你想不受影响都难。 (2012-12-11 11:03)

张清华 说：但是这个影响有一个自觉的过程，就是一个作家是由不自觉到自觉，真是有一个过程，莫言我觉得他的魔幻意味最早，就是从无意识层面可能受到高密东北乡的民间文化，受到中国传统小说的潜在的传统的一个无意识的影响，这是可能的，他自觉是受到拉美作家的魔幻现实主义的影响。 (2012-12-11 11:04)

张清华 说：开始是马尔克斯，那么马尔克斯所代表的拉美文学，这个魔幻传统有它本土性，但是也有外来性，因为根据我的阅读，我就看到过博尔赫斯，就给阿根廷版的翻译的蒲松龄的《聊斋志异》写了序，那他很推崇这个，这就说明至少是个开放体，就是马尔克斯他也知道有蒲松龄，是吧？ (2012-12-11 11:05)

张清华 说：那么莫言受到拉美作家的影响，这个是肯定的，但是莫言小说里面的魔幻，外来的东西很少，我认为更多的东西就是原生的，土生土长的，本土的一个魔幻元素，这个魔幻有传统的，有民间的，有本能的，就是中国人写小说有本能的一种思维。 (2012-12-11 11:05)

张清华 说：我觉得莫言之所以获奖理由里面，获奖委员会给他了一个魔幻的词，后来大家又争论，迷幻现实主义。 (2012-12-11 11:06)

主持人 说：你觉得这个词有什么区别？ (2012-12-11 11:06)

张清华 说：这些都无关紧要，但是有一点可以肯定，就是莫言丰富了魔幻现实主义，如果说一定有这个词的话，那么莫言一定是丰富了这个词的含义，在一定程度上他还改变了这个词的含义，就是让他在作为一个拉美魔幻现实主义的概念的同时，给他注入了中国元素，我觉得这也是莫言对世界文学的一个贡献。 (2012-12-11 11:06)

张清华 说：当然不是说这个东西一定是莫言创造的，不是莫言创造的，就是通过莫言，中国小说的艺术元素，注入了世界文学当中去，是通过莫言的获奖，这是一个契机，我觉得让大家都认识到这一点，是对的。 (2012-12-11 11:07)

主持人 说：好，其实我们也看莫言这次获得诺贝尔文学奖的消息一出来之后，很多机构也好，各种各样的媒体都在解读，都在分析这件事，谈到他的故乡，包括他精神故乡，莫言自己也说道，就是他的作品其实山东高密，在这个本体影响下很多，很大，而说到作家的故乡，莫言自己也说到，说是一个开放的概念，变化的概念，是需要不断补充的，您如何理解莫言提到的这种故乡？而且现在高密也已经不种高粱了，莫言小说当中的故乡面貌可以说已经发生了很大故乡，您觉得莫言精神的故乡是不是还存在？ (2012-12-11 11:07)

张清华 说：这个莫言的高密东北乡既实又虚，实就是说确实有高密这个地，在地理学上有这个地方，但是文学叙事当中的，就是莫言小说当中的高密东北乡是一个虚构体，是一个文化想象，这个文化想象基于了莫言对自己的童年的一种返回的这样一种冲动，其实每一个作家都会写故乡，写故乡表面上是写一块地方，但实际上是写自己规范童年的一种路。 (2012-12-11 11:08)

张清华 说：我们看鲁迅的《故乡》你就可以看出来，他对故乡是很失望的，但这并不能妨碍他对故乡的眷恋和永恒的怀念，但是一旦你回到那个地方去你所获得的就是生命，我曾经跟莫言商量过，我说特别想跟着你咱们一块去你的高密东北乡，他就笑，他说你别去了，你去了你会失望的。 (2012-12-11 11:08)

张清华 说：我想他说的是这个，就是说这是一个虚构体，一个作家反复地在自己的小说里面构造一个关于故乡的一个想象，一方面是回到童年，这是一种本能，另一方面我觉得也寄予了莫言对农业文明，就我们中国，中华民族这样一个古老的农业民族，他的失乐园的一个情景，这么一个补偿。 (2012-12-11 11:09)

张清华 说：失乐园的这种神话，这全世界的人民都知道，这是一个虚构，但是每个人，每个民族都有失乐园的情景，就是总是想象我们先前是很好的，我们先前是田园牧歌，我们先前我们的爷爷奶奶曾经在这块红高粱大地上曾经有过辉煌的人生，是吧？生儿育女，敢爱敢恨，惊天动地，创造，耕耘，养育，书写了历史。 (2012-12-11 11:09)

张清华 说：现在伴随着工业时代的到来，那么我们古老的土地已经面目全非了，我们这个民族拥有的古老的家园已经不复存在了，那么莫言之所以反复书写高密东北乡，我觉得包含了这个情节，这也是他对于我们这个时代文明所做出的一个努力或者说一个贡献。 (2012-12-11 11:10)

张清华 说：当然不只是莫言了，就是这个很多作家，历史上都是这样子，老舍反复地写老北京，是吧？沈从文反复地写湘西，当代作家像写黄土高原，甚至连苏童都虚构了一个叫枫杨树故乡，很多国家都有失乐园的情节，同时这也是写小说的一种方式。 (2012-12-11 11:10)

张清华 说：一个作家反复在虚构一个地域，一个名词的时候，就是意味着给他的所有的作品找到了一块可以落脚的土地，让他在这个土地上扎根，就是一个作品也是个活体的东西。 (2012-12-11 11:11)

张清华 说：你想想你的所有的作品都在一块土地上生长就是茂密的丛林，会生长出一种生态，就是对于一个作家来说，这是一种技巧，所以我的意思就是三，至少是三个，就是一开始讲的，第一个意思。 (2012-12-11 11:11)

主持人 说：我们最开始说到童年。 (2012-12-11 11:11)

张清华 说：对，返回童年，第二个就是失乐园，第三个就是写小说的一种技法。 (2012-12-11 11:11)

主持人 说：好，其实我们看到莫言的整个小说当中还有一个特点，包括您也一直在提到的，就是在给人强烈的浓重的感官刺激，而且之前我们在访问当中也有评论家说到他这种浓墨重彩，我们刚刚也聊到了这个话题，他的这种语言上最突出的特点您认为是什么？ (2012-12-11 11:12)

张清华 说：语言上突出的特点就是话多，没有节制，很多人批评他，也是从这个角度，其实我觉得这都是，就是说在文学趣味上来说比较封闭，我觉得一个读者也好，尤其是一个学者，一个批评家，他的文学趣味应该是开放的。 (2012-12-11 11:12)

张清华 说：就是说你要容许那些精致的，你喜欢那些精致的，是吧？讲究的，比如说像朱自清式的那种精美的，在我看来有点酸的那种士大夫文人情调的文字，你觉得很美，你觉得这就是文学，我觉得那是很狭隘的。 (2012-12-11 11:13)

张清华 说：就莫言的这种东西，汪洋恣肆的，有冲击力的，原生的，泥沙俱下的，江河横溢，澎湃不羁这种东西也需要，你说中国当代文学是怎么走到今天的？80年代那时候那语言多么蹩脚，多么贫乏，但是当莫言的小说一出现就不一样，是吧？ (2012-12-11 11:13)

张清华 说：《红高粱》家族一出现，立刻面貌为之一改，就是人家主席威斯特·鲍格说的，他是个诗人，他超越了中国当代文学的陈词，我不是说他自己一个人是这样，至少他是一个有贡献的作家，还有很多作家同样有贡献，那么莫言是不可缺少的一个，他用他的这种风格化的语言，打破了中国当代文学原有的泥中叙事的陋习。 (2012-12-11 11:14)

张清华 说：他实现了感官化的，身体性的这种，特别具有感性的力量的叙事。就是“酒神”在他的语言当中复活了，原来是没有酒神，酒神就在莫言的《红高粱》，高粱酒里面复活了，我觉得这是一件大事。 (2012-12-11 11:14)

张清华 说：就是说一个作家应该有自己的风格化的语言，他的粗粒是他的风格的一部分，当然粗粒本身并不值得肯定，但是如果这种粗粒是有效的，而且风格化，能够再加上其他的因素，这种饱满、温润、蓬勃、感性、感官化、身体化，加上这些东西，那就是有用的，他的粗粒就不是简单的粗粒，就是风格化的，有理由的粗粒。 (2012-12-11 11:15)

主持人 说：不是那种没有经过打磨的粗矿的那种。 (2012-12-11 11:15)

张清华 说：打磨是一种手段，是吧？打磨成什么样子那是作家的一种需要，我觉得有的人用自己的语言去要求一个作家，这个我觉得不太近情理。 (2012-12-11 11:15)

主持人 说：我们其实还现在关注的一个莫言的小说叫《透明的红萝卜》，当中也有说到入选了中学课本，而且当中这个主人公这个黑孩是否是作者的本体投影，这个人物是对莫言最好的解读？ (2012-12-11 11:16)

张清华 说：某种意义上黑孩可以看作是莫言自己的影子，因为黑孩是一个弃儿，莫言这一代，就是作家，他们的童年确实是贫穷的，贫乏的，不悲观主的，那么某种意义上他们是一个物质的弃儿，也是一个文化的弃儿。 (2012-12-11 11:16)

张清华 说：莫言写了这个黑孩，这个黑孩是个小哑巴，他并不是真哑巴，他是一个特别聪明的孩子，他为什么变成了哑巴？因为他是个弃儿，他被他的继母虐待，被周围的人欺侮，这样子他就慢慢地变成一个少言寡语的孩子，这个可能包含的莫言自己的投影。 (2012-12-11 11:17)

张清华 说：但是《透明的红萝卜》的这个小说，他不是一个很简单就能解读的小说，因为我在课堂上是反复讲过，细读过这个小说，这里边所包含的意思相当复杂，他是一个小孩，爱上了一个成年的人然后又发生了很多故事。 (2012-12-11 11:17)

张清华 说：我简单地说是这样子的，就是一个漂亮的村姑，这个村姑叫菊子，他在公社的水泥工地上他看见了黑孩，黑孩是砸石子，没人管，快到了深秋还穿着很少的衣服，所以这个菊子就很关心他，这是一个大人对孩子的关爱，但是她唤醒了黑孩心中压抑已久的对母爱的渴望。 (2012-12-11 11:18)

张清华 说：他反复从菊子身上找到了母爱，当然他也是一个有身体反应的小男孩，他也朦朦胧胧爱上了菊子，可是这时候菊子却和黑孩同村的小石匠建立的恋爱关系，他就不断地用自虐来吸引菊子。 (2012-12-11 11:18)

张清华 说：还有一个是小铁匠，小铁匠也喜欢菊子，他看到菊子喜爱黑孩，就经常欺负黑孩，那么他这种欺负就成了黑孩的需要，需要自虐来吸引菊子对他的关爱，当然最后黑孩看到菊子被小铁匠揽在怀里，黑孩感到一种绝望，他绝望当中就看见铁砧子上面有一个金色的透明的红萝卜。 (2012-12-11 11:19)

张清华 说：实际上小说在这说得是什么意思？就是黑孩渴望自己有一个成年人的，说直接点就有一个男人的器官，就是他希望自己长大，能够有条件去竞争，是吧？他还是个孩子，那么他这颗小的萝卜被忽略了，所以他看见这个萝卜里边发出了光芒，一刹那他很神奇的有一种体验，但是这个萝卜被小铁匠抓起来扔走了，就等于给黑孩阉割了，这是这个小说的深意，就是说他的一场情感的历险，一个少年内心当中的秘密被永远掐死了，扼死在摇篮中，这是一个让人很悲伤的故事。 (2012-12-11 11:20)

张清华 说：当然故事很复杂了，我是简单去概括一下，莫言为什么了不起？他不是说简单讲一个很美的很感伤的故事，是因为在这个故事里有深度，有深意，从这个意义上来说，这个小说是好的，但是未必适合选到中学教材里，我觉得莫言的几大类小说可以考虑，早期的，尤其早期的那些中短篇小说里边写田园风光的。 (2012-12-11 11:20)

张清华 说：比如说《民间音乐》，那个是很好的，我们可以深入研究一下，仔细比对一下，看看哪一些适合选入中学教材，其实经典化是一个过程，就是一旦一个作家被经典化了，他的作品会增值，就是说你一个作品被反复阅读之后，被经典化以后，他就不是一般的东西，他的身上的光环越来越多，这个也是没办法的事，当你没有被经典化那你就被忽略了，这没办法。 (2012-12-11 11:21)

主持人 说：那么莫言的代表作很多具有独体的乡村气息，在中国文坛以乡土题材创作成名的作家不在少数，但是写都市人如何生活的佳作比较少，那么您认为造成这种现象的原因是为什么？ (2012-12-11 11:21)

张清华 说：从世界范围来看都是这样，像在浪漫派，西方浪漫派之前，西方的作家也是写田园风光，他们写小城镇的生活也是一种非常和谐，或者是非常美的，经典的美的这样一种氛围或者是一种情态当中去写，包括写很悲惨的故事，像托尔斯泰，他们的故事也很悲惨，但是也很美。 (2012-12-11 11:22)

张清华 说：从什么时候变的不一样？就是从波德莱尔，开始写城市的文明，那么这个城市文明在他的笔下变成一个工业文化的一个代表，在巴尔扎克之前，巴黎是关于贵族文化的一个符号，但是在波德莱尔之后，这个巴黎就变成了一个黑暗的，深渊的，邪恶的，丑的这么一个符号，就是说现代主义的文学想象，就是焦虑的，极端的，邪恶的，黑暗的，那现代主义之前是一个样子，现代主义之后是一个样子，这没有办法。 (2012-12-11 11:22)

张清华 说：就是说中国作家正处在一个，从比较大的历史角度来看，正处在这么一个时期，或者一个阶段，就是从传统跨越到现在，在这个时候就我们的整个中国的社会，我们的历史，社会历史，和我们的文化、文明都处在这样的一个过程里，就是我们是由一个古老的农业国，转向一个现代城市的一个国家。 (2012-12-11 11:23)

张清华 说：那么在这个过程当中，文化的这种动荡或者变迁，是巨大的，这刚好是文学的一个最好的时机，我觉得中国当代如果不出现文艺复兴，如果不出现伟大的创作，伟大作家，那责任，那绝不是在于社会历史本身，就是因为我们没有杰出的人，没有杰出的作家。 (2012-12-11 11:23)

张清华 说：如果说正常情况下应该出，因为这个是千载难逢的，就是像19世纪的欧洲，就像于华在他的《兄弟的后记》里边说的，一个当代中国人活了40年，相当于西方人活了400年，那你再不出现一个伟大作家，这不是不应该吗？ (2012-12-11 11:24)

张清华 说：那么我觉得中国作家为什么写乡土写得好，写城市写得不好？这就是因为乡土文明，乡土经验对于中国人来说是一套成熟的经验，这个成熟的经验上有成熟的美学，田园风光，田园牧歌，田园的悲惨，田园的破败，也是美的。 (2012-12-11 11:24)

张清华 说：但是一旦写城市，他陌生，他不成型，因为我们的城市文明本身很短，我们现代城市文明很短，但是古代的城市文明我们很久远，其实中国古代的小说没有写乡村的，都是写城市的，或者就都是写城镇，中国小说为什么在明代出现了成熟？因为明代，中国的城市文化的发育，市民文化的发育，非常地好，经济发展，城市，当然是古代意义上的城市。 (2012-12-11 11:25)

张清华 说：小说就是在这个基础上发展，中国人擅长写这个东西，这个东西是成型的，但是关于写城市生活，就很不一样，很陌生。 (2012-12-11 11:26)

张清华 说：你像贾平凹，贾平凹在写《废都》之前没有争议，很好，一旦写了《废都》一片骂声，因为这个是当下的城市，但是有一个深远的历史的镜像，就是说我现在之所以像贾平凹写了这么多小说，我仍然认为《废都》是最重要的，《废都》和中国传统城市文明，和中国古代的《金瓶梅》这样的小说是互为镜像的，可以照见自己，获得了一个纬度，就是获得了一个久远的回应，所以文化上是神秘的。 (2012-12-11 11:27)

张清华 说：但是像莫言，像《丰乳肥臀》，下半部分写当代生活，当然也没有城市，就是包括写当下的生活，写城市的生活，对于当代中国作家来说都是一个挑战，这方面我觉得中国作家任重道远。 (2012-12-11 11:27)

主持人 说：好，我们也看到，这次莫言得奖之后媒体报道铺天盖地，而有一些文学之外的东西其实也很引人关注，比如说地方政府计划种几万亩红高粱，而且还有人讨论莫言的奖金数额出来了，也很多人说够不够买房，其实很多事情包括消息都是文学之外的一些关注点，这是否是说文学当下还是比较边缘，而从您的观点来说是否造成了经常说的纯文学很少人关注？ (2012-12-11 11:28)

张清华 说：我特别为这些事感到悲凉，很悲哀，就是说我们这个民族在文化上，我们现在还是贫乏，我们都不知道一个作家，一个杰出的作家，重要的作家在全世界获得这样一个奖，重要意义是什么，就值那么点东西吗？是吧？就这么点广告费就能打发吗？ (2012-12-11 11:28)

张清华 说：这一个民族如果在文学上得到其他民族的承认，意味着你在精神上，在灵魂上是可尊敬的，我们现在恰恰把这个东西非要消费掉，我觉得就是把我们家的一件宝贝一定要拿去卖掉这个感觉，我要告诫这些人别来打扰莫言，别来降解这些个符号，我觉得我们好不容易才有了这样一个奖。 (2012-12-11 11:29)

主持人 说：有人评价说过度消费。 (2012-12-11 11:29)

张清华 说：当然我们不要把莫言神话，也不要把诺奖神话，我们绝对不要消费掉，这些人都是败家子，很可笑，当然我也觉得，就像邓小平说我们穷了几千年了，这话我也觉得可商量，我们古代不穷，我们今天穷。 (2012-12-11 11:30)

张清华 说：穷人穷得没有钱，富裕穷得只剩下了钱，就是没有文化，这也是我们真正可悲的，我们中国的人民如果想赢得尊重不要干这样的事有可能我们给莫言送去一大笔钱，但是对莫言的损伤会更大，对我们这个民族文化的损伤更大。 (2012-12-11 11:30)

张清华 说：当然从另外一方面来讲我们得奖得太少了，可能我们得三五回我们的人民就成熟了，我们的商家就不一惊一乍了，就是从这个事上我认为都应该思考一下。 (2012-12-11 11:30)

主持人 说：好，莫言曾经也上过北师大与鲁院合作的作家研究生班还是文学院的兼职教授，近年与北师大的联系怎么样？包括国际写作中心莫言担任是主席是吧？这方面的合作是怎么样的？ (2012-12-11 11:31)

张清华 说：我可以简单介绍一下，因为北师大是有一个传统，过去在五四时期，像鲁迅，还有很多作家和诗人在北师大执教，有一个校园文学的传统，从80年代以后，又陆续涌现出一批杰出的作家和诗人，作家里边就是说我们昨天请来了苏童，苏童是北师大80级毕业的。 (2012-12-11 11:31)

张清华 说：苏童之外，像一大批作家是在北师大和当时的鲁迅文学院合办的作家研究生班里走出去的，莫言、于华、刘震云、迟子建，严歌苓，这些都是，包括还有洪峰，王刚、刘客等等当时一大批在80年代末，90年代初，特别有风头的青年作家都是这个班的。 (2012-12-11 11:32)

张清华 说：你想想，莫言、于华、苏童，这三个人，几乎是眼下中国作家在国外影响最大的三个，那北师大这一笔财富，老早之前就应该成立一个国立写作中心，这次刚好借莫言这个机会，让他担任这个写作中心的主席是最合适的。 (2012-12-11 11:32)

张清华 说：我刚才没说完，我们还有陈染、刘珩，还有一大堆诗人，像伊沙（音），伊沙也是非常有影响力的诗人，诗人里边有一大堆，我一时半会也说不完，北师大拥有的校友作家群和诗人群可能在当代中国的高校里边是不多见的，我不敢说是首屈一指的，我觉得是不多见的，这应该成为北师大的一个重要的财富，我们这些在北师大工作的人有责任把这种研究推进一步，把这个传统弘扬下去。 (2012-12-11 11:33)

主持人 说：我们刚刚提到这个国际写作中心，莫言的工作包括之后和学院当中合作会有哪些？ (2012-12-11 11:33)

张清华 说：这个合作，具体合作会很多的，我们已经在做预案了，做了一些预案，要等莫言回来以后经过认真地商讨，经过他认可之后，再实施，这个不是抓革命促生产的一个问题，是一个百年树人，是一个慢慢推进的一个过程，我不希望我们这些东西都只是有新闻价值，我觉得我们还是踏踏实实做好一些具体的工作。 (2012-12-11 11:33)

主持人 说：好，还有就是关于这个文学的改编，我们也知道《红高粱》改编之后尤其是夺得金熊奖，对于莫言在国际上知名度的提高有很大帮助，但是之前《白鹿原》的改编就受到了很多批评，您认为在文学作品向影视剧改编的过程当中困难有哪些方面？ (2012-12-11 11:34)

张清华 说：这个我觉得是应该分开来看，就是说一个作家写出了小说，然后改编成电影，这是另外一次创作，就是大家切不可把一个必然的派生关系，把它看死了，如果看死了，任何文学作品我认为都是不可改编的。 (2012-12-11 11:34)

张清华 说：你想一想，一个作家自己重写一遍都会面目全非，改编怎么可以？可是改编又是必须的，或者说在我们这样一个消费时代，你大量的影视作品需要资源，那么就需要从文学作品里边来改编，这种改编的困难，改编之后带来的一系列问题，我们都应该平常心去看待。 (2012-12-11 11:35)

张清华 说：就是一个好的作家有可能会因为一部好的电影，就是他的作品改编的电影而扬名四海，这个有推助作用，是可能的，也可能没有什么作用。就是说如果有作用，那是他的幸运，如果没有作用也很正常。 (2012-12-11 11:35)

张清华 说：莫言他最先走入西方视野，在中国当代作家里边，他可以说在这一波人里边他是最先走入西方视野的，他很幸运，那就是因为《红高粱》电影，这个已经是不可否认的，就是说对莫言本人来说，他的电影改编对他有很重要的作用，但是丝毫也改变不了莫言作品的意义和价值。 (2012-12-11 11:36)

主持人 说：我们也看到日本以莫言名字为命名的点心，在中国有红高粱文化节，有莫言醉，希望借他的名气的商业行为，在您看来，包括您研究莫言的作品当中，我们其实想从一个整体的思维来判断一下，说莫言获奖在其他的社会领域上的衍生品您是怎么看待的？这个是不是超过文学的过度消费。 (2012-12-11 11:38)

张清华 说：我刚才说了这种消费一个作家的一个行为，确实就是我们要把一件宝贝，挥霍掉，破坏掉，消费掉，就是这样一种想法，当然就是说做一种点心也许是可以的，但是如果做成其他东西，我觉得就是特别不得体或者特别讨厌的，就是不要过度消费。 (2012-12-11 11:38)

主持人 说：我们在莫言这次诺贝尔皇家音乐厅领奖的时候有一个致词，我们在节目最后的时候我想给大家提一句，我也想听您的看法。就是像我们开始聊的，文学和科学相比确实没有什么用处，但是没有用处正是它伟大的用处，像您刚才在节目开头的时候也反复提到了无用，您在节目结束的时候我们想再次提出这句话来，对我们大家在读书时候有没有什么看法或者吸进。 (2012-12-11 11:39)

张清华 说：文学之所以无用是因为它是润物无声，润物无声看起来是无用的但是又是滋育灵魂的，如果我们一个中国人没有读过唐诗宋词，他即便是穿着中国人的衣服，长着一副中国人的面具，他的心灵我觉得有很大的缺损，他根本就不是一个真正的中国人。 (2012-12-11 11:39)

张清华 说：只有读了中国的书，接受了汉语的滋养，汉语之美的滋养，汉语所诞生的那些优秀的文学作品的那种滋养，他才能够早就一颗中国式的人，所以这个文学虽然说是无用的，但是是百年树人的，有很多科学看起来是无用的，是吧？ (2012-12-11 11:40)

张清华 说：你说天文学，就是你测算两颗星星之间的距离，这种仰望星空，有时候没有什么太大的用处，但是这个他是整个的人类文明，这个结构当中最高端的部分，就是说文学也是人类文明这个结构当中最高端的部分，最高端的部分不一定是有用的，但是又是有最多的用处。 (2012-12-11 11:40)

张清华 说：所以我觉得莫言说无用，其实是有潜台词的，不能从字面上理解，他的无用就是因为是有用的，它的最好的用途就是因为它是无用的，这是一个辩证法，一个中国人应该拥有这种辩证法的思维，这也是作为一个中国人心灵的一部分，我觉得莫言的这个答词还是比较巧妙的。 (2012-12-11 11:41)

主持人 说：好，今天非常感谢张教授来到我们演播间参与我们的访谈，希望莫言能够在获奖之后写出更多更好作品，而且也希望我们的观众能够有时间静下心来，放下手中繁重的工作来读一读莫言的书，好，感谢各位收看，我们下期节目再见。 (2012-12-11 11:41)