中新网报道 说：日本“外国人技能实习制度”原本是日本通过引入外国研修生，向发展中国家传授技术的制度。但近年来，随着“少子高龄化”不断加速，日本劳动力短缺，外国研修生制度已经成了日本企业经营者获取廉价劳动力的重要手段。作为在日外国研修生中最大群体的中国人技能实习生，所遭遇的问题更是屡见报端。《日本经济新闻》日前指出，外国人在日本劳动、并学习技能的“外国人技能实习制度”最近屡屡出现问题。一直为改善研修生环境而努力的相关人员非常沮丧。另一方面，日本监理团体强调：“产生纠纷不仅仅是经营者的问题，输送研修生的外国团体也有一定的问题。很多人听信招聘公司‘很轻松就能赚到钱’的花言巧语来到日本。要弄清哪些人有学习技能和知识的意识、回国后学以致用的人很难。”伴随着中国对外开放的纵深推进，越来越多的中国人走出国门，到国外提供劳务、换取报酬。但是，由于种种因素的制约，近年来，中国劳务人员合法权益受侵害现象屡见不鲜，例如在日中国研修生所遇的境况。5月15日14时，国家商务部国际贸易经济合作研究院研究员梅新育和《日本新华侨报》总编辑蒋丰将做客中新网《新闻大家谈》，为广大网友详细解读日本的中国研修实习生的生存实态以及中国劳务输出等方面的情况。敬请关注！ (2013-5-14 14:20)

主持人 说：各位网友大家好，欢迎您收看今天的《新闻大家谈》，我是主持人赵洁。伴随着中国对外开放的纵深推进，越来越多的中国人走出国门，到国外提供劳务来换取报酬。但是，由于种种因素的制约，近年来，中国劳务人员的合法权益受到侵害的现象是屡见不鲜，今天，我们请到了商务部国际贸易经济合作研究院研究员梅新育和《日本新华侨报》总编辑蒋丰，请他们来介绍和解析一下日本中国研修实习生的生存现状，以及中国劳务输出等方面的情况。欢迎蒋老师和梅老师。 (2013-5-15 14:06)

梅新育 说：各位网友大家好。 (2013-5-15 14:06)

主持人 说：日本政府为了解决国内劳动力不足的问题，早些年实施了“外国人技能实习生制度”。但是该制度自出台后，便暴露出来了种种弊端，严重损害了外国研修实习生的切身利益，作为在日外国研修生中最大群体的中国人技能实习生，所遭遇的问题更是屡见报端。有媒体指研修生已成为日本企业获取廉价劳动力的温床，蒋老师，您先给我们介绍一下“外国人技能实习生制度”是一个什么样的制度？ (2013-5-15 14:07)

蒋丰说：日本的“外国人技能实习生制度”过去曾经叫做外国人研修生制度，这个制度是在上个世纪的80年代末期开始形成到90年代应该说比较成熟，对这个制度的进行修改一直进入到了日本国会，也曾经把它进行过修改，现在定名为叫“外国人技能实习生制度”。怎么样来理解这个制度？其实有各种各样的说法，比较极端性的说法，把它干脆称为是一部血泪斑斑的制度，因为它带来了很多劳动力的权益的问题。其实我认为仅仅这样定位是不合适的，为什么呢？在研修生里面，或者技能实习生里面，分各个不同层次，有的是就作为单纯的劳动力存在，还有确实是在学习技术、管理，我们讲一个我们现在去世的黄菊同志，就曾经在东京银行里面做过实习生，团中央很多的干部也曾经去过日本做过研修生，今天中国的包括地方政府，地方外办派到日本政府的也叫做研修生。所以就是说这项制度它的本意就是希望发展中国家能够到日本来学习技术，这是它的一个初衷，但是这个制度不断的在演变或者在变化，渐渐地成为了劳动力进口的一种制度，所以它演变的过程跟它实质的内容都还是有一些变化的。 (2013-5-15 14:10)

主持人 说：这个制度从开始实施到现在，给日本国内带来了怎样的变化？ (2013-5-15 14:10)

蒋丰说：应该说这个制度给日本国内带来的最大的变化，就是日本现在面临的社会问题是高龄化和少子化，劳动力短缺的问题，特别像一些农业的地方。而通过这项制度可以说相当程度上缓解了日本劳动力不足的问题。 (2013-5-15 14:11)

主持人 说：梅老师，您对国内这个方面是比较了解的，咱们中国政府在研修生类型劳务输出方面做了哪些具体的管理？ (2013-5-15 14:12)

梅新育 说：研修生在我们看来是作为我们劳务输出的一个类别，在我们目前的劳务输出当中，它通过工程承包项目出去的劳务输出是最大的一个份额，通常每年都是占60%以上，甚至70%。在工程承包这之外的劳务输出当中，又以在日研修生是最大的一个门类，2011年，因为有地震等等自然灾害的问题，使得当年在日研修生很多返还了，但即使在这种情况下，当年年底，2011年底，我们在日研修生的人数，纳入官方统计的还是有17万多人，如果考虑到还有一些游离在官方统计之外的数字，我估计可能有20万人左右。对于这样一个群体，我们的管理主要就是说通行的一些规则，对劳务输出管理的规则，比如说我们去年又颁布了新的劳务输出管理条例，规定了劳务输出个人，劳务输出机构，对方要承担什么样的权利、义务之类的这些规定，还有如何管理的措施，采取哪些保险的措施，还有政府方面要承担一些什么职责，都做了一些规定。而在此之外，我们在制度建设上面，在国内和国外都有一些相关的规定，在国内的话比较突出的，就是县级以上政府建立劳务出口服务平台，这个平台是提供公共免费服务，由中央财政给各个相关的地方来给予资助来办这样一个服务平台，这样不管你是到日本去当研修生，还是到沙特阿拉伯的工地上面去做建筑等等，都可以通过这个平台去寻求相关的公共服务。 (2013-5-15 14:14)

梅新育 说：另外按照我们劳务输出管理的条例，每一个劳务输出的机构都需要交备付金，300万的备付金，这个是保障你劳务输出人员一切相关权益。另外在国外的话，我们规定了驻外使领馆要承担一些保护责任，一般说来，按照我们的条例规定，一个劳务输出的机构，如果在一个国家和地区输出的劳务人员超过了一百个，就必须派一个管理人员在那儿常驻，而且管理人员去了，要向当地国家的中国使领馆报告，这样以便查对和管理保护。由于在日研修生的数量比较多，是工程承包之外最大的一个门类，差不多有一二十万人，我估计2011年，即使是官方统计的，可能也有20万人。在这种情况下我们是通过工程承包进出口商会，它下面有一个中日学历交流的协会来具体负责相关的工作。 (2013-5-15 14:16)

主持人 说：据您了解，日本方面对于中国输送的研修生有什么样的要求？ (2013-5-15 14:17)

梅新育 说：一般说来，就我知道的一点比较浅的情况来看，日本对于赴日研修生来说的话，它希望比较充分地应用这个资源，人力资源来解决它劳动力短缺的问题。同时它又希望赴日研修生能够遵守日本国内的法规，特别是不要和日本国内的国民发生冲突，更不要演变为刑事犯罪分子，在这个方面，就总体而言，可以说中国的华人在海外是被视为优秀的移民，普遍勤奋工作，刑事犯罪率比较低，所以总体上来说，日本方面对中国的赴日研修生，也是跟别的国家一样，评价还是比较好的。但是具体有些什么样的，我想蒋老师肯定更熟悉。 (2013-5-15 14:18)

蒋丰说：这样讲，日本需要研修生的量是比较大，刚才梅老师也介绍了一个总的数字，像缝纫业这方面的需求就很大，另外农业的研修生也是需求比较大的，包括养猪、养牛，还有水产业的研修生也是需求比较大的，在这种情况下，应该说整体上来讲，还是我们过去所说的，它毕竟有一些产业属于劳动密集型的产业，不能完全脱离开，这些产业需要劳动力。 (2013-5-15 14:19)

主持人 说：梅老师，咱们国家的研修生，离开祖国之前，会受到一些什么样的培训吗？ (2013-5-15 14:19)

梅新育 说：关于培训，我们的劳务出口管理条例里面规定了，劳务输出的机构在劳务人员派出之前，要负责相关的培训，技术、语言和当地的文化法律知识方面的培训，这是规定要求劳务输出的机构来承担这方面的职责。 (2013-5-15 14:23)

主持人 说：会受到法律、语言这些培训。 (2013-5-15 14:23)

梅新育 说：法律、语言和相关技术的知识培训。比如说像有些工业，它的劳务输出本身出去都是有技术的人员，但是各个不同的国家，技术标准可能有差异，对此，你虽然是熟练的高级技师，但是技术标准这方面的差异都还是需要的。一般的如果说是非熟练的劳动力，对培训的要求就更高了。一般说来，劳务输出的机构是向劳务输出人员收服务费的，这个培训应该是输出机构来承担的义务，而且这样的相关培训也是为了降低日后出事的风险，也让你日后对于你劳务输出机构来说，也是降低你未来经营风险必要的手段。 (2013-5-15 14:24)

主持人 说：蒋老师，您给我们介绍一下，咱们国家在日本的这些研修生待遇怎么样？您可以从医疗、休假这些方面来给我们说一下。 (2013-5-15 14:24)

蒋丰说：这个应该是各个地方表现也是不同的，我大概采访了相当数量的中国研修生的事件，而且大多是在权益方面的，当然这几年有变化，关于研修生，过去叫“外国人研修生制度”，现在叫“外国人技能实习生制度”，区别在什么地方？时间都还是在3年，从进入到日本以后，在3年以内都可以以这个身份在日本生存下去。但是过去的研修生制度是第一年是学习技术，所以每个月只能拿到6万日元的津贴，你到了第二年跟第三年才能够拿到工资，但是工资是什么？是最低的工资，现在更名为“外国人技能实习生制度”，研修生进入日本以后，培训两个月，两个月以后就可以领取工资了，所以这是在工资方面的一个最大的改善，但是过去，因为有很多，比如说在休假的问题上，一旦人到了海外，其实我们讲这项制度最大的矛盾点在什么地方？刚才我们没有来谈这个问题，这项制度最大的矛盾点是我们中国的商务部是把它完全作为劳务出口，劳务输出的一个项目，一项管理来做的，而日本是坚决不承认日本是一个可以进口劳务的一个国家。同样是在劳务出口的问题上，劳务进口的问题上，我们中国商务部，日本现在是归财务部来负责，但是名义上却不给你落实下来这件事情，但是对于研修生来讲，你到了现场以后，你显然是除了8小时工作以外，你希望有一些加班，日本的加班费用比正常工作的每个小时还会多一些。所以有的地方就是希望让人多加班，也有的地方不能让人加班，所以休假的权利就没有很好的来平衡，来掌管。另外你说保险，公司会给他上，甚至我们这边的派遣的公司有的也会上一些保险，但是保险要落实下来的时候，也会带出来很多矛盾。所以在这里面确确实实就是从休假到工资到医疗到保险，存在着一系列的问题，但是不管存在着什么样的问题，正如梅老师说的，对方有需要，他有需要，这个制度就可以继续实施下去。 (2013-5-15 14:28)

梅新育 说：说到待遇这方面，很大程度上面是取决于中国和日本两个国家经济收入发展的水平的对比，我想十年之前对于中国人来说，赴日的收入吸引力还是强的。 (2013-5-15 14:29)

蒋丰说：现在也是这样的，所谓出去了一个人，带富了一家人。出去了一批人，带富了一个村的人，如果是三年研修生，工作状况比较好的话，比较顺利的话，能带回来至少是20万人民币。 (2013-5-15 14:30)

梅新育 说：现在是这样的，对于中国国内的发达富裕地区的居民来说，这个吸引力可能不是那么强了，除非真的是去学技术的。如果单纯是作为劳务输出的这个目标的话，可能对不那么发达、富裕地方的居民来说吸引力更大。 (2013-5-15 14:31)

蒋丰说：研修生的主体还是来自农村的青年，为什么一般在县里有这样的劳务输出机构呢，就是主要是来自农村，你让一个农村的青年，没有特殊的生产技能的人，让他三年去享受到20万的人民币，这在国内基本上不可能，工资的差异这是最大的吸引力。 (2013-5-15 14:32)

梅新育 说：而且对于我们来说，也希望他去了，不仅仅是打工，挣点钱，然后学点技术，而且还能够建立一些人际关系，这样对日后的经营发展都是有长期的好处的，这是我们的一个期望。能做到几分，那要看研修生个人能努力到几分。 (2013-5-15 14:33)

主持人 说：蒋老师，您刚才说包括休假、医疗方面等等，有很多的矛盾，能不能给我们具体地说一说这些矛盾集中体现在哪些点上？ (2013-5-15 14:33)

蒋丰说：这个事情我还是讲，是非常综合地来分析的。我记得今年的3月14号，有一个叫陈双喜的年轻人，这个年轻人马上离5月份回国，他是3月份，结果这个人一下冲动，把他的水产公司的老板用刀杀死了，把出来劝架的50几岁的一个女性也杀死了，同时其他劝架的6个人也用刀弄伤了。我就去采访这个案件，其实让我又一次重温了很多研修生的事情，其实他为什么马上就快要回国了的时候，会做出来这样荒唐的事情？他自己有各种各样的回忆，他一个人进入到日本的一个公司，他旁边没有中国人，他的日语又不好，所以他每天在这种情况下，他的精神压力非常大，而派出他的公司，因为人也很多，基本上也不来看望他，所以他有问题也不知道找谁反映，从事的又是水产业，每天早上3点钟，要跟老板一起去海里捞东西，下午4点回去。但是一般人不习惯这样的生活，他旁边的一个中国人跟他接触跟我讲，他到人家家里去，给人家伸出手来，他的每个手指都像大脚趾那样粗，可以看到他的劳动强度很大，语言不通，没法和人交流，在这种情况下，他的老板，日本的渔民都是比较粗暴的，张口就说（八嘎压路），但是对于中国人来讲，只要是八嘎压路这句话说出来，就可以跟过去所受到的教育相比。所以他为什么杀了这个老板，警察问他的时候，他说他天天骂我八嘎压路，而你说这个老板对他不好吗？这个老板可以把咖啡端给他，一个老板在日本能够给你端咖啡的时候，说明他至少很喜欢你这个劳动力，老板也请他到家吃饭、喝酒，但是因为他很拘谨，他放不开，他不吃，他不喝，其实我想有可能，他心里面把八嘎压路积怨在心里，过去你可以这样骂我，现在你让我吃饭，我不吃，他出事的这一天早晨，老板还给他买了一个面包给他送过去。所以我就说在这些权益里面，有各种各样的事情，但是这种文化的沟通，还有包括劳动条件、劳动环境这样的出现，这样的一些积累，有很多东西不一定是能够靠法律问题来解决的，但是这种矛盾的积累以后，最后一定会出来这样的事件。去年我还采访过一个日本的研修生，也是马上要回国了，他被日本人给打死了，这个调过来了，为什么日本人能够把中国研修生给打死，我也觉得很纳闷，我再一采访，人家说了，这个厂长非常信任中国研修生，有的日本人在这儿干活的时候，干了20几年了，也没有做到像这个中国研修生这样，厂长一出门，就把这事都交给中国研修生了，你帮我照看这个工厂，帮我管理好。结果这个中国研修生在厂长不在的时候，跟另外一个日本人开铲车的时候撞上了，结果这个日本人拿起来一个铁叉子就把这个人打死了，最后这个日本人说，他们在这儿的地位比我们还高。例如这样恶性的案件，在日本有很多这样的故事。 (2013-5-15 14:39)

主持人 说：您说得这两个案件，好像是不一样的矛盾和冲突，您觉得它的根源在哪里？怎么样避免这样的事件再次发生呢？ (2013-5-15 14:40)

蒋丰说：应该说这两年日本政府也好，中国政府也好，为这些方面做了很多的事情，梅老师刚才没有介绍这个事情，一般的是出了这种事情以后，中国方面，如果是你的派遣公司如果出了这个事情，一旦被商务部确认是你的主要责任，你这个公司就再也没有办法做派遣的业务。 (2013-5-15 14:41)

梅新育 说：是这样的，安全劳务输出管理条例是有规定的，出了这样的事情，输出机构它至少是一段时间里面不能够再从事这个业务。如果是非常严重，程度非常严重的恶性事件的话，可能是彻底吊销了你这家公司的营业执照。 (2013-5-15 14:41)

蒋丰说：日本方面也是这样的，还有一些企业出事以后，你的企业如果出了事，你就再也招不到这样的劳动力。所以总体上来讲，还是需要法律越来越健全。从我们这方面来看，说农民这一下三年拿回20万来，但是这个农民去了以后，会跟当地比，他拿的是当地最低的工资，干的是最苦的活，所以如何能够把劳动的环境，劳动的条件来进一步的改善，而且很多企业也对日本的这个制度不满意，他说我好不容易给这个人培养成了一个熟练的劳动力，掌握了这项技术的劳动力，但是你国家偏偏不让他待够3年以上，结果我培养完了以后，根本留不住，所以这就是日本方面的这些问题。所以，怎么样在这些方面去进行一些法律上层面上的完善，我觉得是一个非常重要的方面。还有一个就是文化层面的，精神层面的，或者我们讲是情感层面的，比如说研修生的苦恼找谁去谈呢？他倾诉的对象到底是谁？而这些方面怎么去调整，如何管理，也是派出单位应该要做的工作。 (2013-5-15 14:45)

梅新育 说：像这样的事情一旦发生，对于雇主一方和劳务输出方双方来说都是非常不幸的事情，损失都是非常大。我们相关的规定实际上已经都有了，就是说怎样把它落实执行，尽量把这些的事情几率降低，我们要想要求任何恶性案件都不出，这好像有点不现实，我们在日研修生的群体差不多有20万人，你想这么大的群体，一点事情不出，这确实不可能。但是我们可以尽量把这个事情发生的几率压到最低。在这一类的问题上面，我想我们作为劳务输出的东道国，作为输出国，在我们自己个人和我们国民，不管具体原因是怎么样，你伤了人，这就是犯罪，这不能够护短，在这个上面护短的话，只能使得我们整个研修生群体在日本的环境更恶化，让别的没有犯罪过错的人也跟着承受代价。在这个基础上，我们考虑他培训了知识，在大家的沟通方面，我们当初培训我们输出的机构，派出机构是不是有培训到位的地方，如果派出的机构在日本派出的人员超过了100个，按规定要派管理人员，管理人员平时对这些研修生的心理沟通和交流这方面有什么缺陷，有什么漏洞也需要了解。而且在这个情况下，因为我们在日本的研修生已经有20万，平常都保持在一二十万人的数量，那么这样大的数量是不是说我们的外交部门，我们的企业和日本政府方面是不是能沟通？就是说为中国研修生他的相互交往来提供一些相关的便利，这样能够降低恶性事件的发生，降低风险，我想都是要从一个个具体的事情就事论事去解决，在这个上面我们还是要就事论事，不能把它政治化去处理，那样的话结果肯定是不好的。 (2013-5-15 14:50)

主持人 说：您刚才也说，我们的派遣机构应该发挥一个很重要的作用，在发生恶性事件以后，我们国家有一个相关的惩罚措施，平时在研修生遇到困难的时候，派遣机构能不能也是第一时间赶到，担起一定的责任呢？ (2013-5-15 14:51)

梅新育 说：是这样的，一般说来，我们管理的条例，在派出机构方面，首先你要跟雇主那一方有相应的合同，你寻找的雇主这一方必须是经过了对方政府，东道国政府批准，可以合法地引进这样的机构。而且按照我们的规定，是不能与个人签合同的，用人单位不能是个人。这样的话派遣机构首先是在用人的一方就要有筛选。在用人这一方面，你派遣机构要跟用人单位签署合理的合同，工资、劳动时间、休假、保险等等这些方面的规定要达到相应的标准，在这种情况下，有这两条，我想很多矛盾就不会发生，在这个基础上面，你把培训相关的知识再做好，如果达到了一定数量的人，你派国内管理人员把平时沟通的事情做好，那这样的恶性事件是可以减少的。 (2013-5-15 14:52)

梅新育 说：另外总的说来，像这样的冲突的话很多解决还是靠不断发展才能解决问题。比如说，对于我们来说，劳务输出派遣机构它也是还在成长的行业，如果说是每一个劳务输出的机构如果规模太小，它往一个国家派的人数不多的情况下，那你要让它对每一个派出人员提供比较好的服务，他恐怕是做不到的。但是如果，我们这个行业发展到了一定的程度，出现了一批规模大一点的，在劳务输出的机构，比如说在一个地方就有一百多，两百，甚至上千的输出人员，那么他可以派出，取得了规模效益，他可以排出相应的管理人员对相关的劳务人员提供更完备的服务，这样恶性事件发生的几率也可以降低。所以很多问题可能都还是要靠发展来解决，你要想日本这一个县里面，只派出了5个劳务人员，然后我要专门派一个管理人员去疏通心理，这绝对不可能，在经济上面绝对不合理，但是如果在日本一个城市，比如有五六百甚至上千人，我派几个管理人员负责心理疏通、沟通交流，那是完全可以做得到的。 (2013-5-15 14:55)

主持人 说：蒋老师，我还有几个关于待遇方面的问题想要请教您，您刚才说一个数字，3年20万，这个数字横向比较，比如跟其他国家比较，这个是较高还是较低还是正常水平？ (2013-5-15 14:55)

蒋丰说：首先我不是特别了解其他的国家情况，但是据说跟中东的这些国家比起来，还是算低的。因为中东的我们有的是接触到人家的工程建筑，有的是接触到能源方面去，所以两三年下来以后，有的可以拿到40万人民币，最多的可以拿到60万人民币，整体来讲，日本不能算是高的。 (2013-5-15 14:57)

梅新育 说：蒋老师刚才说的这个差距，还有一个原因，就是不同人从事的职业也不一样，我们赴日研修生，很多是去打工，干当地人不干的工作。但是我们到中东的劳务输出的，80%以上都是我们大公司去承包工程，都是正规军去拿项目。那这样的话，我们干的工作的层次就完全不一样，所以拿的收入也要高很多。同时我们劳务输出，它在可预见的未来，劳务输出的形态和干的工作种类的话，它也会有不断地发展变化，我们原来的劳务输出大部分是干基层的一线的工作，但是越来越多的公司到海外去承包工程拿项目，管理人员、技术人员也都去了，拿项目在那儿拿的工资比较多，在现在还有一个发展趋势，就是说中国的对外直接投资正在迅猛增长，随着中国对外直接投资的迅猛增长，带动了一大批的中国技术工人、管理人员在海外中资企业里面工作，他当指导，当管理，那么这些人员他的收入那就跟原来干基层一线的工作那完全不可同日而语，他到东道国的话，可能属于东道国的高收入的群体，这不一样的。而且我想，我相信随着中国经济的发展，中国对外直接投资发展，这种高收入的劳务输出占的比例会越来越多。 (2013-5-15 14:58)

主持人 说：近几年，日本也是在不断反思外国研修生制度问题，也是经过了几次改革，但是改革以后还是饱受诟病，蒋老师，您能不能介绍一下在哪些方面都有过改革？ (2013-5-15 14:59)

蒋丰说：我刚才讲了，在为期三年的期限上，一开始第一年不发工资，只发津贴，到第二年，第三年，给予最低工资。现在改革变成了入境以后，培训两个月，就要发工资了。这是一项非常重大的改革。 (2013-5-15 14:59)

蒋丰说：还有一些比如在管理问题上，过去的厂家会把研修生的护照扣押在自己手里，现在是明确规定，护照是个人身份，你不能够扣押。过去还有一些在走账方面，他把你的生活费发给你以后，他把你的工资走到账里面去，把账本给你扣留了，到你三年走的时候，才给你。现在有明确规定，扣人家现金存款是不行的。还有一些其他的一些方面，比如说现在的网络非常发达了，现在研修生普遍的在工厂里面都能够有网络的使用，买上电脑，过去要想打一个电话是非常贵的，国际电话，而现在靠这个MSN等等，就可以和家里有一些直接的联系，这也是过去你要想倒退10年，这个事情想都不要想。但是现在我去看他们住的地方，大概每个人都有电脑，都有网络，这也是一种改变。但是我觉得这个问题最根本的问题在哪儿？你要承认日本是在从事着劳动力进口，日本如果不把这个问题实实在在承认下来，我想这个东西怎么样去改变都还会出问题，而一旦承认了劳动力进口的这个话题以后，又牵扯到了劳动法的劳动工资问题，就是这个工资一下又要提升一大块，这个是日本的一些企业们不愿意做的事情，也就是这些企业们促使着日本政府在这方面没有做出根本性的转变。美国的国际人权组织把“外国人技能实习生制度”称为奴隶制度，而且把这个问题专门上报给联合国，联合国专门派国际人权组织来调查，所以这种指责更多的来自于海外，而不是日本国内，但是日本国内也有很多人权的团体来从事这些方面，组织促使这项制度改变的各种各样的活动。 (2013-5-15 15:02)

主持人 说：梅老师，据商务部统计数据显示，2012年，中国对外劳务合作派出各类劳务人员51.2万人，同比增加6万人。当前，请谈一谈中国对外劳务输出的主要途径和方式以及现状和障碍？ (2013-5-15 15:08)

梅新育 说：是这样的，中国向国外输出劳动力的障碍，我想目前来说最大的障碍当然还是各个国家和地区对国际劳动力流动的一部分管理限制的规定。是这样的，人员的流动和人口的流动跟商品的流动效果是完全不一样的，比如说日本要消费美国的粮食，消费阿拉伯的石油等等商品，这没有什么负面的政策影响。但是你把不同文化背景的人移民进入了一个社会，任何一个社会，如果进来了不同文化背景的新的人口，必然会发生冲突和这样那样的风险的可能，而且对于任何一个国家来说，他也希望保持自己国家的文化传统不发生改变，这是最大的一个障碍。而且这样的顾虑是合情合理的，我们不能说这是不合理的，这是最大的障碍。 (2013-5-15 15:09)

梅新育 说：第二个障碍，就是说提供的这些就业机会，相关的国家有没有这样的就业机会？一般说来，如果海外外部的经济环境不是太好的话，能够提供给劳务输出人员就业的机会、岗位也会少很多，正好比这两年外部大的经济环境不是太好，这样的话其他条件相同，他能够吸纳的中国劳动力也少很多。 (2013-5-15 15:09)

梅新育 说：第三个问题，外部的安全问题。如果外部的安全情况不是太好的话，可能这对于我们劳动力输出也很难。原来我们在卡扎非，利比亚动乱，内战爆发之前，我们本来在利比亚有3万多劳动力，员工在那儿就业，利比亚内战一爆发，我们是非常快地就判断这场内战结果控制不住，在全世界所有国家里面，第一个把这3万多侨民接回国，而且我们在国内都觉得这个和平好像是天然就有的，但是我们生活的外部世界不是这样的，很多国家是处于低烈度的内战生活或者是国际战争的情况，这对于我们劳务输出也构成了一个很大的障碍。 (2013-5-15 15:11)

梅新育 说：最后再有一点，这种劳务输出的障碍，他还呈现在东道国对你这个国家文化传统等等方面，他的信任度如何，现在移民在各个国家都有存在着一定的问题。但是这几十年下来看一看，不同国家的移民给相关的国家带来的结果是不一样的，比如说像在欧洲国家，伊斯兰国家来的移民，不工作，除福利一般以上都是不工作，而且有些国家的移民，像伊斯兰国家的移民，就是说遵循东道国的法规和文化传统，尊重的这个意识不够强，天天横挑鼻子竖挑眼的倾向非常强烈，黑人也是这样的情况。再有一些刑事犯罪的情况。那这样的群体一旦在东道国形成了这样的普遍的看法的话，也就意味着正常的劳务输出的群体，东道国是不愿意接受的。中国华人和中国劳动力在这个方面给人的印象是比较好的，勤奋肯干，这样的社会形象很大程度上面已经决定了劳动力进口国对你这个国家的劳动力接纳的程度，这是共同的，普遍的规律。 (2013-5-15 15:13)

主持人 说：梅老师刚才说了几个现在咱们劳务输出的几个障碍，套用日本的环境，蒋老师觉得现在最主要突出的矛盾是什么？ (2013-5-15 15:14)

蒋丰说：应该说主要的矛盾还是在既需要劳动力，而又不能够公开地说明是劳动力的进口，最大的结构性的矛盾点就在这个方面，因为不能有劳动力的进口，才出现了不能够把劳动力三年以上再进行延期，而且不能让在这儿研修过的人，第二次再以研修的身份再来，这个也不同意。所以他的结构性的矛盾点，这个问题不解决，就始终有一些问题永远没有办法解决。 (2013-5-15 15:14)

主持人 说：日本为什么迟迟不承认他是劳动力进口国呢？ (2013-5-15 15:14)

蒋丰说：一个是跟它是岛国有关系，另外一个跟日本的移民政策有关系，他不希望自己成为一个移民的国家，要保持他所谓的大和民族的单一性或者是单纯性，所以从他的人口政策上来讲，移民政策上来讲，包括这个国家的整个的像治安这些东西来考虑，方方面面都让他不能做这些方面的转折也好，转变也好，所以这就使他存在着的很重要的问题。 (2013-5-15 15:15)

梅新育 说：关于这个的话，我想我们有些时候也可以换一个角度来看这个问题，从目前的情况来看，日本在这方面，管理的政策比较严，给我们研修生带来了不少的矛盾，但是如果换一个角度，我们现在人口结构变化，我们经济增长的情况，他决定了中国引进的外国劳动力是越来越多，而且未来这个规模还会有比较大的增长，这样的一个地位的变化，我们从劳动力输出国同时变成一个劳动力进口国，他在社会管理等等方面带来的一系列问题，实际上跟日本，跟美国这些现在的劳动力进口国，在很多方面都是面临着共同的问题。 (2013-5-15 15:16)

蒋丰说：大家都知道中国人研修生这边黑户口的问题，干着干着就自己跑了，一旦被抓到了以后，就是被遣返，永远不得入境，或者五年之内不能入境。正如梅老师讲的这个事情，这方面看，我们是劳动力出口国，其实我们也正在成为劳动力进口国的国家，现在日本人在上海，从事各种各样在企业里面工作的，大概9、10万人左右，为什么说不是完全能公开呢？日本人来的时候，有15天签证免签，还有的时候，工作签证倒腾起来的时候，签起来特别麻烦。在这种情况下，很多日本人在中国现在是黑户口，而对于这些黑户口，当地的，我了解的一些情况，当地政府包括公安部门采取什么呢？对他们不去动手，也不抓，因为他毕竟在从事着经济的发展，怎么办？走的时候，这个人想走了，出境的时候罚款，500块人民币，但是没有说以后你不得入境，没有这样的事情。但是我想我们也会对这些方面的管理，也会日趋完善，因为这是我们面临的一个新的问题，我们过去没有过劳动力进口的问题，现在我们开始涉及到劳动力进口的问题，随着国家经济发展的时候，这些方面的制度也会越来越完善。 (2013-5-15 15:17)

梅新育 说：这个做一下补充。按照2006年第六次人口普查的情况，当年在中国常驻的外国人，纳入官方统计的，就已经有60多万了，没有纳入统计的，可能还有相当一部分人。这里面有好多人是奉公守法，从事合法的工作，但是也有部分是违反纪律的，给中国居民，国内居民，社会治安等等各方面和经济秩序带来了很多麻烦，形成挑战。在这种情况下，我们有的人称有些在华的外国人是三废外国人，这个不算夸张。几年前有一次我在给财政部方面做项目的时候，跟他们的领导也聊到，人口的流动要注意，资本和商品贸易自由化的话要大力推进，但是人员的流动化要注意。广州的黑人会对社会治安造成很大的问题。我刚刚谈了这个事情不到一个星期，广州就发生了黑人围攻公安局的事情，过了两年又发生这样的事件，所以这一类的人口流动方面和管理方面，本着对国家人民负责的态度的话，就必须摒弃一些不切实际的幻想，这个世界上不是所有的人都是奉公守法的。而且可以直率地说，中国人在全世界的人里面，是属于守法勤奋的比较优质的群体，所以你不能用看中国人的眼光去看全世界别的人。在这种情况下来看，我们的赴日研修生这方面的问题，它的合法的权益，我们要争取，要维护，要保护，但是我们不超越经济规律决定的限度去要求，而且也要理解日本东道国政府的一些想法，一些考虑。换一个角度来看，我们也正在变成劳动力进口国，他考虑他的一些顾忌，我们也日益感受到了。 (2013-5-15 15:19)

主持人 说：您刚才说要完善这些制度，具体哪些方面您可以说一下吗？ (2013-5-15 15:19)

梅新育 说：首先劳动力输出是一门商业，还是要按照商业化经营的原则来进行和管理，在这上面的话，我们觉得首先还是希望劳务输出机构，商业化的劳务输出机构能够发展出一批具备了比较强实力的商业性的劳务输出机构，这样的话每一个在企业层次上，都可以进行比较好的管理，就能够把出事的风险降低到最低限度第二点，在备付金和我们派出员工的生存、福利待遇，要做一些文章。不过这个问题最终解决，归根到底它还是要取决于我们自己的经济发展水平，如果说，我们还是比较穷的情况下，我们的劳动力出去都是干的最底层人家不干的苦力活，你要想给他保障他的权益，这个是非常困难的。但是现在我们的经济发展水平越来越高，我们国内的企业的实力越来越大，越来越多的是我们国内的企业在外面拿项目，在外面投资派出的管理人员、技术人员，干的工作层次越来越高，那他能够得到的权益保障的程度也会相应的越来越高，这种权益保障，最终解决还是得靠发展。政府方面做的一些政策，经济发展水平决定着这样一个权益保护的范围里面，我尽可能做到最后。但是你没办法使得它超越这个发展水平得到更高的保障，那是做不到的，客观经济规律那无法背离。 (2013-5-15 15:21)

主持人 说：那您给准备要去日本做研修生的和正在日本做研修生的网友们说一下，要注意哪些方面？ (2013-5-15 15:21)

蒋丰说：如果准备去的或者是在日本的一些研修生，从大的方面来讲，实际上出国培训之前的一些语言的培训、技术、法律机制的培训，包括社会情况的了解，最最重要的现在是什么呢？你在海外遇到了问题以后不要冲动，我们经常讲冲动是魔鬼，其实我们看了海外发生的很多的这些方面的事情，很多就是因为冲动造成的。所以如何在不冲动的情况下，保证自己的渠道能够畅通，你要知道，遇到问题以后该去找谁？或者我找企业谈不通，我找派遣单位，找派遣单位谈不通，我找当地有人权组织，有律师，有中国的使领馆，甚至还有媒体等等，我们很多研修生是什么呢？一但出问题了，自己不知道找谁，然后还容易冲动，这就是造成一些事件不断发生的一个很重要的原因。所以我感觉到，我刚才讲，能够把大的方面按照派出单位所要求的做好了以后，能够做到冷静、理智，不冲突，知道问题出现了以后，可以找到相应的解决渠道。 (2013-5-15 15:22)