主持人 说：所以看来，其实从我们整个看球的球迷来说，我们可能记住了很多以数字命名的足球的一些事件，比如“6·15”，可能以后我们还有很多这样数字的一些足球的事件值得我们去回味，值得我们不断地去总结，我们的希望只是希望我们的球队能稍微给我们一点点期望，可是到最后总是让我们去伤心失望。不过我们在整个这样的大氛围之下，在这样的足球的状态之下，我们也仍然是期望国家队也好，俱乐部层面也好，带给球迷一点点仍然存在的希望。 (2013-6-27 15:22)

马德兴 说：你觉得我们输泰国1：5不正常？我觉得太正常了。很重要一个问题，我个人感觉，可能我不该说这个话，可能跟我们整个民族性有很大的关系，我们渴望的自己很强，但其实内心是非常脆弱，就像足球一样，打巴西，输就输了吧，反正人家很强，泰国，为什么输？人家那么一点点小的地方，我们这么大的一个国家，就是这种，我们整个文化，整个基因，脑子里思维的惯性出来之后，就是我刚才讲的。当我们1：5输给泰国之后呢，泰国，泰国那边有什么？好像泰国只有人妖，他们会踢球吗？但是他们不知道，人家整个足球的发展比我们做得好很多，这就是我们现在所面临的整个现实，所有人都在说，所有人都在谈，但是真正有多少人在做？没有。 (2013-6-27 15:21)

主持人 说：在如此一个基数下去选才。 (2013-6-27 15:21)

马德兴 说：而且从另外一个角度来讲，我们联赛投入是多了，但是钱全部是投在了外援身上，我们现在各个俱乐部，我曾经去厦门各个俱乐部的梯队看过，惨不忍睹，他们青少年球员看的是什么？U15，U17，U19，他们这些球员的生存环境和生存条件是惨不忍睹。等到四五年之后，你觉得他们再到一线队来打比赛的时候，你觉得他们能够超过现在的整个这些球员吗？很难。那怎么办？所以中国足球慢慢在下滑，所以在2008年奥运会结束所有人说，中国足协已经到了最低点了，当时我说中国足球只有更低，没有最低，而且最低点还远远没有到来，为什么？我举一个很简单的例子，今年9月份，亚洲少年锦标赛，U16，应该是1998年龄段出生的球员，那么1998年龄段的球员，前两天已经组织集训了，全国适龄球员218人，里面要选择23个人代表中国去参加比赛，你觉得能够选出一支什么样的队伍？是，我们所有人都看着整个国家队，为什么你连泰国都输，OK，我可以告诉你，在98年龄段泰国踢球的这些人的人口，是中国的两千倍。 (2013-6-27 15:20)

马德兴 说：那么与此同时，我们就应该看到我们的本土球员是一种什么样的情况？国家队决定因素是什么？是本土球员，但是本土球员在联赛中，他并不是扮演主要角色，或者是决定性的角色。到了国家队来了之后没有办法，问题就出来了。所以，不是说国家队拖了联赛的后腿，是因为你联赛里面，中国本土球员，你就不是冠军先生，你到了国际比赛里面，你自然也就不可能成为冠军先生，这是一个很重要的问题。 (2013-6-27 15:18)

马德兴 说：第一，投入的资金相比以前要多得多。第二，外援，外援的数量、质量比以往是更多。所以赛场上更多的时候，在决定胜负的时候，是谁在起主导？外援。很多球队在打比赛的时候，在中超联赛里面，中国本土球员的任务是干什么？要么防守，要么就是把球交给老外，然后老外开始，老外跟老外玩，看很热闹，很好。但是到了国家队之后，是没有老外的，因为我们这些本土的中国球员里面，跟这些高水平的老外在较量，有提高，但是在关键时刻，因为所有联赛场次里面，立功的都是老外。在国家队比赛，在关键时候，我需要你国家队球员站出来的时候，没有人站出来，这么一种矛盾。所以你说联赛时红火，上座率也上去了，从市场的角度没有问题，我觉得不能说整个这些都是因为老外，从市场角度来讲，人家做事是按照市场规律在做事，引进一些好的外援。 (2013-6-27 15:17)

马德兴 说：我觉得，怎么讲呢，现在从国家队跟联赛表现看，好像联赛是往上走，国家队是继续往下走，而且现在国家队情况跟联赛情况好像是完全不符的。但实际大家可以看一下，我承认现在联赛这一两年是逐步慢慢往上走，但是在整个过程当中我们可以看到，更重要的是什么东西在起作用？ (2013-6-27 15:16)

主持人 说：我们聊了这么多，我们也看到很多媒体，包括我们的球迷在不理解球员在场上表现的时候，也应该看到背后一些其他的因素，而且这些其他的因素、细节，包括一系列的规章制度措施的时候是否合理，到底是进行到了哪一步，我们也应该有反思。我们继续聊一个关于国家队和俱乐部的问题，今年中超联赛有人评价是虚拟繁荣，但也有人评价我们上座率回来一些，您怎么看待？中超在联赛的繁荣，包括比较热闹的一个场景，和国家队成绩的下滑，这样一种鲜明的对比，我们在思考的时候，联赛我们爱非常完整地去保护它，而且我们有好的一些上升的势头，去保存我们足球仅存的一些热闹的气象。我们现在就要考虑是否这种联赛的繁荣被简单地评价为粗暴繁荣？或者说虚假繁荣？或者说是否是国家队取得好成绩的一个必要条件？那么今年的情况我们就不得知了，您的看法呢？ (2013-6-27 15:15)

马德兴 说：对，我这可能极端一些，所以你能够对这些球员也好，产生什么刺激呢？所以这个问题就是什么？是整个国家队体系没有建设，你这么多年来，你这个体系就没有。这两天足协又在秦皇岛开会，制定一系列规章制度，我刚才讲的，这个不允许，那个不允许，有意义吗？这个就是我们所谓的管理，到时候拿出来看，你看我们有所谓的管理条例，国家队的纪律条例，奖惩奖惩，你可以惩没问题，也应该奖，什么是管理？刺激。所以我觉得现在的核心问题，还是我刚才一开始说的，作为中国足协目前的整个管理能力，是远远达不到中国足球发展的需求，所以他们这帮人是最应该下课的。 (2013-6-27 15:15)

主持人 说：我们从一个非常阴暗的角度去分析的话。 (2013-6-27 15:13)

马德兴 说：大家也都知道，在亚洲杯赛，类似于这种大赛的时候，他们还设定特别的大的奖项，一项一项全部都有兑现的。但是日本的球员工会对这个事情还不满，在2011年亚洲杯赛之前，球员联盟还要求提高，要求日本足协把国家队整个运行的费用，中间有一半要拿下来给球员，因为他们是整个的主角，还不满，最后大家还是化解了这个事情，但是日本足协作为退让也好，把整个比赛的奖金提高了。那么韩国也是有，都有详细的一条一条列出来的，只有中国这些是没有的，你球员来了，我用你，你来打比赛，打完比赛，反正一天一百块钱，走完之后，你就走人，然后你伤了，回俱乐部。到现在为止据我所知，在三四年前，有两三名球员在国家队受伤，到现在那个费用都没支付，你觉得在这种环境之下，我愿意到国家队来吗？你愿意去吗？所以，当我们大谈说我们要把这些球员，以后不招他们了，或许这些球员会讲，我巴不得呢。 (2013-6-27 15:13)

马德兴 说：他们都是有相关的沟通机制，作为俱乐部也好，它随时跟地方有联系的，这个人有什么情况，事先大家都协商沟通好。而且现在很多国家都是有出场费，都有补助，我们先不说欧洲的，我们先看我们自己身边的，比如说日本，国家队一天补助100美金，我们是一百块钱人民币，然后日本规定，它都有一个出场费的标准，类似于我们所说的地方俱乐部的奖金，它这个比赛是按照国际足联排名，如果你排名是在前二十位的，赢一场球应该是20万日元还是多少，数字我忘了，然后二十到五十名是15万日元。赢球是一个，平球是15万日元还是多少，就有这么一个数字。完了之后，二十到五十有一档，完了五十以下的，又是另外一个档，可能是8万日元，相当于人民币一万块钱左右，这是赢了对手，排名比你低的。人家所有这些东西，早就有了，而且是在2002年之前就已经有了，而且在2002年按照这个来实施的。 (2013-6-27 15:11)

主持人 说：遥望这个国字号队伍建设，有一个疑问，那么发达足球国家，他们的俱乐部和国家队之间比赛的频率要比我们高，他们国家队建设是怎么样的？比如罗本老受伤，他们怎么协调的？ (2013-6-27 15:10)

马德兴 说：对，你觉得这个国家队还有吸引力吗？但是国家队我们可以看到，这个不允许，那个不允许，这个要这个，那个要这样，所有的不允许，不允许，好，进国家队，我有荣誉感，我要尽义务，OK，我的责任呢？我该享受的东西呢？你想的东西就是你胸前穿着国徽，我大街上随便买一件衣服我也可以穿着国徽的，我不一定到你这儿来穿吧，这是什么？这是国家队整个体系的建设，所有人都说你有女排精神，但是我们可能都忽略了一点，女排运动员她在地方一个月可能是拿两千块钱，一年加起来她的收入最多只有十万块钱，但是当我选入国家队，我一年的年薪可能能够达到二十万，甚至更多，这个现实的问题，就说中国足球职业化之后，这个问题到现在为止一直存在的，但是到现在为止一直没有解决，也不想着去解决，你觉得这个国字号队伍建设能有吸引力吗？ (2013-6-27 15:10)

主持人 说：会摇摆，会纠结，到底该怎么办？ (2013-6-27 15:09)

马德兴 说：我在地方，工资你不发，以前你在地方俱乐部，在省体工队的时候，你工资可能16块钱，你到了国家队工资可能是23块钱，级别高可能有达到40块钱，这是你的待遇，你到了这一步了。那我们现在呢？我们现在球员的工资在国家队一天100块钱补助，我在国家队打比赛，我曾经说过，在2月6号，我们打客场打沙特，打了比赛，赵旭受伤了，在国家队受的伤，然后回来打比赛，月底，2月27号，广州恒大队，3：0，老板发奖金，每个人34万，赵旭，因为你受伤了，你没打，你一分都没有，我伤，我在国家队伤的，我一天拿一百块钱补助，回到俱乐部之后，我一分钱没有，你觉得作为你，我们现在每个人都会唱高调，你不要看重个人荣誉，不要看重金钱，OK，我为国家做了我自己的贡献，之后我得到了什么？我觉得这是很现实的问题，我们高调谁都会唱，当你遇到这样现实问题的时候，你会不会有其他想法？ (2013-6-27 15:08)

马德兴 说：受了伤，俱乐部负责，他们给俱乐部付出了，俱乐部给他们比赛奖金等等这些东西，你作为国家队，你给这些球员提供了什么？我们很多人都在说，朝鲜运动员，人家也不是很穷，不是也没有，我说你错了，这个环境、背景、条件你没有讲清楚，朝鲜他可能穿不了名牌的，到了国家队可以穿阿迪，可以穿耐克，在地方俱乐部很少有能出国的，但是你进入国家队以后，你出国的机会比别人更多。就像中国职业化之前，八十年代初的时候，地方队的伙食每天可能八块钱，但是你到了国家队之后，你就是三十二块钱，你在地方穿的可能是没牌子的运动服，我到了国家队我穿的是阿迪，是进口的，这是你进入国家队的荣誉待遇。 (2013-6-27 15:07)

主持人 说：谁来理疗？ (2013-6-27 15:06)

马德兴 说：第二个，作为球员，现在都是俱乐部签的合同，受了伤。 (2013-6-27 15:06)

马德兴 说：对呀，所以我觉得从舆论环境也好，或者从球迷的引导也好，这些都要正确认识这些问题，而不是拿这些东西老是来指责，来说。相反，恰恰我想说一点，说到中超联赛跟国家问题，现在有一种情况，什么情况呢？就是越来越多的球员对于国家队没有这个概念，为什么？很重要一点，这个事情我已经说过很多次了，我说中超联赛必须要把赛前的升国旗仪式取消掉，为什么？只有在国家队的时候才能够享受到。但是所有的联赛，在世界上没有一个国家采取这种方式，只有中国有。但是在世界上，只有国家队的比赛才是赛前升国旗奏国歌，比赛是没有的。所以从一开始他们中国足协搞起来的时候我就反对，我说你们不要颠倒了其中的关系，这是一个小的细节。 (2013-6-27 15:05)

主持人 说：只要是付出劳动的。 (2013-6-27 15:04)

马德兴 说：这个问题我是这么看的，对于整个奖金或者是工资的问题，因为你现在既然是职业化，走市场，就让市场说话。我们现在老是不停地在偷换概念，作为媒体也好，作为舆论也好，作为球迷也好，偷换什么概念呢？说这是纳税人的钱，这是我们血汗钱，这是卖房子的钱，我觉得这根本跟大家没有什么太多直接的关系，人家拿出这个钱来，是他合理合法的。而且放在中国，或者放在世界上，整个职业球员，能够走到顶级的职业球员，你看皇马买球员花了那么多钱，每个国家当你发展到职业联赛顶级的时候，就那么点人，那一点人他们能够从下面走到顶上来的时候，是相当不容易的，他们拿一定高薪是非常正常的，只要它是合理合法的，付出了，你也没有偷税漏税，有什么好说的？他们总比现在满世界上的贪官污吏挣的钱合理合法吧。 (2013-6-27 15:04)

主持人 说：其实我们看到恒大，包括我们看到今年联赛当中，还有一种现象，除了说请外援，很多大牌进来了，而且我们奖金也非常高，我们看到亚冠比赛当中，恒大一掷千金，只要赢一场，翻番，中国球员的收入很多人要问了，和成绩成正比吗？这个奖金和比赛成绩是不是也适合这么多呢？存不存在泡沫？ (2013-6-27 15:04)

马德兴 说：我们现在的事情，它为什么成功？我们可以看到，它做的很多事情很专业也好，因为同样，某种意义上，我们可以看一下，就恒大是2010年3月份，从一个小俱乐部做起，恒大在搞足球之前，对足球什么都不知道，中国足协空降一批人，他们对足球也是什么都不知道，为什么同样是三年的时间，恒大现在是往最上面走，中国足协是往最下面走，什么问题？恐怕还是人的问题吧。但是你也可以说人家是私有老板，管理体制比中国足协要好，你可以这么讲，没有问题，但是为什么会出现这样的反差？恒大跟中国足球几乎是差不多同一时间进来的，大家可以思考一下这个问题，是不是仅仅只是体制问题，或者是做事方式。我们可以看一下，同样是做事，你可以看一下恒大俱乐部的老总是怎么做事的，你再看一下中国足协这些人又是怎么做事的，什么样一个环境，什么样一个氛围，恐怕是导致目前两个极端的典型代表吧。因为恒大在上面的时候也有人说好，也有人在骂，国家队在下面的时候，骂的人多，说好的几乎是没有了，但是这种天壤之别，大家几乎可以说起点是差不多的，为什么出现这种反差？我觉得这种现象可能更值得大家去思考。把这些问题思考清楚了，可能中国足球怎么办的问题可能也已经有了。 (2013-6-27 15:03)

马德兴 说：我觉得恒大，尽管外界各种说法比较多，但是我觉得有一点，无论是一个人也好，或者是一支队伍也好，他的成功不是随随便便的，不是只靠的钱，或者说他有几个好的外援，我觉得一个足球队的成功，或者说一个俱乐部的成功，它是需要各种合力，综合因素凝聚在一块儿，才能最终走出来。在恒大过程中，它肯定是走过各种各样的弯路，但是它总的目标，现在是在往好的方向发展。对于这种方向，大家可能非议比较多，说靠钱砸钱，我觉得我们应该允许人家去走这样的路，我们用一种宽容的态度，去允许人家走，因为我也知道它的这种模式是不可复制的，比如把整个所有权集中到一起，就这一点，其他任何一家俱乐部都没法再去做的，为什么？你所付出的代价可能要比现在的更高。当它在这么走的时候，允许它走，至于它能走多远，走几年，人家担心是不是捞一把就撤了，这个东西我们也不用去谈。为什么？因为对任何一个事物，是只有历史能够做出一个公正的评价，我们让历史去评述。 (2013-6-27 15:02)

主持人 说：我们聊到了国家队，聊到了青训，我们再来看我们的联赛，包括今年恒大的比赛，我们很多人都非常希望，觉得至少是欢欣鼓舞，有人说它是地产足球的胜利，也有人说里皮确实是妙手回春，更上一层楼，您觉得恒大的这种做事的方式，包括做事的细节也好，做事情的专业也好，那么在今年亚冠的比赛当中，它的步步为营，现在抽签的这样一个程序来说，您觉得它是否达到了之前预期的一些目标？成功之处在哪里？还有哪些地方我们可以进一步去提高？ (2013-6-27 15:00)

马德兴 说：所以这些年，整个中国足协的整个管理水平，管理能力急剧下降，是导致中国足球现在并没有像外界所想象的那样。说中国足球完全可以变得更好，不是，为什么？因为现在所有这些管理人员的能力和水平确实根本无法满足中国足球发展的需要，根本无法满足老百姓对中国足球发展希望的这种标准或者要求，他们的能力，他们的水平不行，这个是决定性的因素。但是我们现在恰恰是由他们来决定中国足球该怎么发展，你不觉得这很可笑吗？ (2013-6-27 15:00)

马德兴 说：这个里面的情况呢，里克林克他确实是担任过主管，但是我们搞错了一点，这种青训主管是负责设计的，比如说这个方案我是这么设计的，但是具体实施不是他实施，我们现在请他来干什么？是直接去带队，你明白我什么意思了吧，你擅长的，比如就像你办公室，可能你手下有很多人，你肯定有一个文秘，文秘这个人肯定是很擅长文秘的，肯定有人比如说跑公关的，有执行的，但是你让这个文秘，他本来擅长做文秘工作，你让他去搞公关去，他肯定都不会说话，或者不善于交流，最终结果是什么样的结果？而里克林克的事情呢，就是这个样子，你本来是应该让他来帮你青训，帮你设计根据中国的情况，比如说我给你半年，或者是九个月的时间，你下去了解，根据我们中国的实际情况，你帮我们设计，你可以干这个工作，安排他，可能他这个事情是比较擅长的。但是你让他去带队，打比赛，然后临场指挥，从整个实际情况来看，看了两眼之后，刚来的时候感觉可能是刚来，不熟悉，但是再过一段时间，在比赛还有三个月的时候，一看这个教练这样要完蛋了，不能这么搞了，这个时候我们还是听之任之，任事态去发展，就是你方向错误了，你还不愿意纠正，为什么？因为纠正之后我要承担责任。但是，如果这个事态继续下去，他还是主教练，责任是他的，我们没有任何责任了，这完全是在推卸责任。 (2013-6-27 14:58)

主持人 说：我们从一个球迷的角度关注的时候，其实都是非常善意的，而且是希望去理解国家队的各项难处。那么，我们换一个话题，在关注到青训计划的时候，我们也看到比赛成绩非常差，惨败给墨西哥队，那么里克林克又是怎么回事？ (2013-6-27 14:55)

马德兴 说：没有，这个事情谈完一次之后，就没有下文了，你包括卡马乔这边来了，说我现在能够见一见最高的主管韦迪，卡马乔从上任以来到走，总共见了两面，我想见一下韦迪我都见不到？为什么，一个堂堂国家队主教练，想见足协的最高领导人都见不到，更不要说见总局的头了，他为什么见不到？这里面究竟发生了什么情况？有人去问责吗？有人去究责吗？是卡马乔的问题，还是因为整个中间环节出了问题？或者可以问一下韦迪，你知不知道卡马乔想要找你？是什么阻止了你，让卡马乔没法见你？这些问题有人去问吗？我们看到所有外界人在谈论的卡马乔这个不行那个不行，但是对于里面真正发生的事情，当我在这边的说，可能你都不敢相信还有这些事情，但是这些事情确确实实是实实在在的。 (2013-6-27 14:53)

主持人 说：有没有原因是这种方案实施起来困难，在各个地方实施的时候，双方的沟通不够？ (2013-6-27 14:52)

马德兴 说：你现在回过头来骂卡马乔，说他来了什么事情都没干，人家把这些方案该说的全部给你说了，你也没跟人家说要求你必须做这个事情？而这个组织比赛应该是你中国足协做的，人家给你一个方案去做，你去做了吗？在这个时候，我同样，我举一个很简单的例子，同样是日本，现在日本的主教练扎切罗尼大家都知道吧，2010年世界杯赛之后，从2011年之后日本有个青少年赛，叫高元宫杯赛，扎切罗尼在2011年出任日本的国家队主教练给日本足协的建议和方案是，你们在青少年这个层面，在顶级层面采取主客场制，所以日本U18联赛（高元宫杯赛），现在分成东西两大区，每个区10个队，然后主客场制，这个是扎切罗尼设计的方案。那么他也是刚刚到日本的时候，人家给他设计的，人家日本足协能够采纳。我刚刚说，卡马乔来了之后，对于怎么搞好中国青少年这个东西，方案也给你了，现在卡马乔人都已经走了，人家说的东西我们采纳了吗？我们听了吗？那这是谁的问题呢？是卡马乔的问题吗？还是你中国足协的问题。 (2013-6-27 14:51)

马德兴 说：过去这么长时间以来，围绕着国家队发生了多少事情，我想大家多应该清楚，所以人家卡马乔作为走江湖的人，人家能不知道？那么在这种情况之下，所以他们是不是盼着我马上就下课？OK，对我来讲，我可以走，没有问题，按照合同办事，这就是卡马乔整个的态度。那么在整个过程当中，究竟是谁一手导致的目前这种情况？卡马乔肯定有卡马乔的问题，我待会儿后面慢慢做说，那么出现了这种问题，我们可以看到现在所有一味的在指责卡马乔，或者指责球员。但实际情况，卡马乔刚来没几天，就因为忙于世界杯，跟你中国足协谈，你后面青少年整个建设也好，整个方案也好，应该怎么去搞，整个联赛，尤其是在整个青少年，中国现在最大的问题在于比赛太少，我希望你们能够考虑组织，组织的时候呢，你们中国地方大，没必要搞全国性的，我们在西班牙就这么小的一个地方，我们都分为14个区，搞青少年联赛，我觉得你们中国应该按照省为单位搞这种青少年的整个业余联赛，决赛阶段搞一次，各个省的第一名再来打比赛，这样是最合适的，人家把方案全部跟你谈完了，两年了，来的时候方案扔那边，两年之后该怎么样还是怎么样。 (2013-6-27 14:46)

主持人 说：心知肚明。 (2013-6-27 14:44)

马德兴 说：为什么出现这种情况？很重要一点，我刚开始讲的，卡马乔来了，当我们两个人走进洞房，我一万个不愿意，注定随后展开的一系列工作，它是不可能良性循环的，假如说我跟你两个人是不情愿，但是我从一开始，我把所有工作团队，我把所有东西全都换掉的时候，可能结果就不是现在这个样子。但是为什么不愿意换？因为领导，我是足协的领导，我得控制整个球队，我负责的国字号，我必须要控制，管理人员必须得听我的话，必须随时向我汇报，向我汇报的时候，我才能控制整个球队，要不然的话，我不是对这支球队失控了吗？领导考虑的是这些事情，而不是说你怎么把这支球队建设好。所以很多事情到后来，卡马乔就讲了一句话，是不是因为我的到来，触及到了这些人的利益？所以他们非常不情愿，也非常不配合。我想所谓的“利益”两个字，我不想多解释，大家应该能够体会出我所说的整个利益究竟是指什么东西。 (2013-6-27 14:44)

马德兴 说：那么回过头我们再来看卡马乔这边呢，卡马乔一来，第一件事，医疗保障，而且卡马乔直接说了，说你们到现在已经到了国家队了，你们找的队医，找的医生，连个资格证书都没有，你是医生，你必须要有医师证，你连这个东西都没有，你居然敢到国家队来服务？然后呢，打联赛开始，卡马乔说希望把每一轮的联赛，你把这个录像第二天给我看，中国足协说你可以网上找，网上都有的，卡马乔说新加坡那边，我们过两天打新加坡了，你能不能提供一点新加坡的材料？我们没有，你主教练，你直接想办法负责。然后这一轮联赛打下来，你们做的队员的数据能不能给我一份？我回去问问，有的话，我就给你，没有的话，我就不好意思了，就这样。 (2013-6-27 14:43)

马德兴 说：别人希望说，有整个所有这些资料情况的东西，你们要做好，那你怎么不去做呢？所以现在完全是本末倒置了，我刚说的这四个翻译，来了之后，里皮一看，去训练基地一看，说我觉得康复的地方需要改进一下，恒大二话没说，拿来全部改，你拿出方案来，我们完全按照你说的做，他来几天，这个训练你们队里面球员受伤太厉害了，我必须找一个康复专家，然后二话没说，人就来了。好，这是恒大给里皮所创造的整个环境和条件，是在这么一个氛围里面，对吧，人家展开工作，里皮说什么，那就是什么，OK。 (2013-6-27 14:42)

马德兴 说：我们不要怀疑里皮，不要怀疑卡马乔，但是之所以情况是相反的，很重要的一点是，所有人也都在说，说你看恒大，它是有三个外援，这个话有一定的道理，但不是全部都对。我们更应该看到，当里皮来的时候，恒大俱乐部给他创造的环境和条件是什么？比如说里皮刚来，恒大四个翻译全来了，有中国的，有意大利的，卡马乔来的第一天，所有记者在新闻发布会上都说这个翻译有问题，卡马乔已经走了，那个翻译问题解决了吗？这是谁的问题？我们同样可以说卡马乔固执，不要翻译，那没有问题，那你中国足协去做了吗？我想办法跟你沟通解决了吗？这个工作应该是我去做的，你说不要，是你自己说的，不要，跟我没关系，现在足协就是这个态度，你有没有一点责任感和负责任的精神，别人说什么，你就听他的了？那别人说让你医疗保障团队配备，你给人家配了吗？你怎么不去配？你光说翻译的事情不是我们足协的问题，是他的问题。 (2013-6-27 14:42)

主持人 说：那里皮到底行吗？ (2013-6-27 14:39)

马德兴 说：我们请卡马乔来目的是为了什么？我们是希望他帮我们提高整个足球的水平，那么为什么要找一个八面铃珑的，适应中国的情况？你找一个这样的人来，你水平能提高得了吗？我觉得这个关系不要本末倒置了，但现在的问题是，比如说大家都在谈论里皮，说里皮来了，人家很大胆，好。 (2013-6-27 14:39)

主持人 说：所以，我们从国家队可以说是窥见一斑足协管理的水准。而且你刚才说到这些问题的时候，经常行军打仗的时候，兵马未动，粮草先行，您刚才说到立德和立威的问题上，球员深夜出去，卡马乔发火，到现在没有一个结果。我们再回到卡马乔的地位来说，有人说他固执也好，或者有人分析他人际关系处理也好，有人说我们是不是找一个八面玲珑的，上能通天，下能知地的更好？ (2013-6-27 14:38)

马德兴 说：对，从1998年到现在14年了。 (2013-6-27 14:37)

主持人 说：我们在聊到日本、韩国的时候，尤其日本这次和意大利队打，和巴西队打，和墨西哥队打，很多人都看了，我们也知道1998年霍顿的时候，客场的时候赢过日本人。 (2013-6-27 14:36)

马德兴 说：但是我们可以看到，中国足协现在整个的管理人，该好好的还是好好的，而相应旁边管理团队的人，他们该怎么着还是怎么着，你觉得这个正常吗？这是在解决问题吗？这是在做事吗？所以中国足球为什么混乱？我一直讲，核心是在于中国足协的整个管理的水平，比日本，比韩国要落后至少五十年到六十年，我们一直讲中国足球现在跟韩国，跟日本足球水平至少拉开了二十年，那么中国足协整个的管理水平，跟日本韩国相比，至少是六十年到八十年，甚至落后百年，有点像晚清政府，我们北洋水师，我们有那么多洋枪大炮，我们是世界第三，但是正儿八经一打的时候，啊，是这么回事。我觉得就是这种状况。 (2013-6-27 14:36)

马德兴 说：而且大家都已经看到了，说在北京期间，有球员深夜去泡吧，因为你管理团队都不在北京了，到现在为止，比如说深夜出去的整个球员有什么说法？究竟是谁？我也不知道，然后是受什么处罚？现在为止，中国足协没有任何说法，赶紧把卡马乔砍了，后面说我们不招了。卡马乔都发火了，主教练发火，你们整个管理就是这个样子的，现在卡马乔都走了，到现在这个事还没有一个说法，这个事情究竟是有还是没有？你必须得处理，但这个事情没有处理。那这个问题我的理解，就是你中国足协从头到尾就是在推卸责任嘛。所以这么一连串，我刚才所说的那些可能背后的一些小的细节问题，大家可能都忽略了，如果你把所有事情串起来看的时候，我觉得这个队伍的管理完全是非常混乱的，出现到现在这样的问题，中国足协首先应该承担其中的大部分的责任，管理团队应该承担大部分的责任。 (2013-6-27 14:35)

马德兴 说：你再比如说，举个很简单的例子，我们大家都知道，中国队在打荷兰队比赛之前，出现了名单纠纷。为什么会出现这个事情？大家说了半天这个究竟谁的责任，其实大家都忽略了一个细节，什么细节？就是中国足协从去年年底开始，在执行的时候是一个团队，一个管理团队负责两支队伍。在整个过程当中，6月11号，中国队打荷兰队那场比赛，是中国队U22队伍在秦皇岛集训，本来在这边负责的人都跑到秦皇岛去了，为什么会这么做？因为他们不喜欢卡马乔，待在这边干吗。然后当比赛的时候，这些名单应该有人要做的时候，谁来做？应该是这些管理团队来做，因为他们没有人，那怎么办呢？找人帮忙，那他们也不知道怎么回事，因为不是他们做的事，我们一直讲专业人做专业事，他们没有做过，可能中间就出现了卡马乔漏了一个，然后中国足协的人迫不及待地把它贴出来，说你看，这是卡马乔勾的，所以大家都在谈这是卡马乔的责任，还是足协的责任，都忽略了这个最本质的核心问题，是你从一开始，整个管理体系，国家队队伍建设就处于一种混乱的状态之下，出现这样的问题是必然的。 (2013-6-27 14:33)

马德兴 说：但是呢，领导对你卡马乔这边实施不下去的时候，领导肯定通过周围的中国人再灌输这些东西，某些暗示开始了，这个团队它的力量可能用得到一块儿吗？然后呢，在这一块，周围的这些中国人在旁边的时候，他肯定有他的朋友吧，各种风就放出去了吧，放出去之后，然后再绕，有的可能会绕到媒体那边，然后大家一块儿来吹风啊，放出各种各样的风来，完了之后球员不知道怎么回事，我们听主教练的还是听谁的？你整个这个队伍的建设从一开始，就已经完全扭曲了，你觉得在整个合作过程当中，可能会合作得好吗？ (2013-6-27 14:32)

马德兴 说：这是中国特色，因为中国足协在选择国字号队伍，尤其选择本土教练的时候，是一种领导和被领导的关系。就是领导讲什么东西，我作为一个本土教练员，我带队指挥国家队的时候，我不是把我的100%的精力全部用于研究业务、研究技术战术，而是大部分的精力干什么？琢磨领导，领导讲这个话什么意思？比如说安排比赛明天谁上场，领导会指着这个人，他今天状态怎么样？然后你作为一个教练你就得琢磨，他问我这个球员状态怎么样，什么意思？是让他打，还是不让他打？有什么讲法，然后开始琢磨，然后找身边的人过来，看，这个人跟领导怎么个意思？讲这个话什么意思？是不是不让他打？还是替补，还是什么？他在琢磨这个，因为中国的关系是领导和被领导。那么中国大家都知道，作为领导人，肯定是我说什么，那就是下面人必须得要听的，你不听，那对不起，我肯定要收拾你。但是作为卡马乔，作为老外来讲，他跟你中国足协不存在这个关系，我拿钱我就按照合同办事，我只对合同负责，对合同负责就是对这个事情负责，你领导讲什么东西，我根本不搭理。那么这种关系就决定了中国教练跟外籍教练整个的氛围，工作环境是不一样的。 (2013-6-27 14:32)

主持人 说：是经费考虑？还是人员考虑？ (2013-6-27 14:30)

马德兴 说：在整个过程当中，中国足协可能也是受到了某种压力，来自上面的某种压力，他也是身不由己。所以就出现了5月1号这个事情，因为在整个过程中，有太过的故事，作为中国足协而言，他整个扮演的角色也不是很光彩。比如举个很简单的例子，我们都知道任何一支球队换教练的时候，教练员换的时候，从领队也好，从整个的管理团队也好，其他后勤等等所有各方面必须全部换掉。我们现在可以看到，包括皇马也好，包括曼联，换的时候肯定是从上到下全部换一遍，但是中国足协上一任教练班子所有成员一个不差的全部留在这边，在这个过程当中，我不是说他们没有觉悟，或者是想拆台，但是你会给一个主教练造成什么样的影响？你要换的时候，你为什么不彻底从头到尾全部换一遍？ (2013-6-27 14:30)

马德兴 说：是啊，但是队伍的真正的实际情况你不了解，你不能用想当然的方式，你觉得应该是怎么样。我说如果你晚一点时间接手，可能你现在整个压力也好或者什么，就不会这么大，为什么？我坦率讲，目前这种情况，很难能够进入到十强赛里，因为中国足球整体的水平摆在那里，我们现在看电视里头对人家什么约旦也好，阿曼也好，对人家非常不满，人家有什么呀，正儿八经踢的时候，完全两回事，因为我们只是在嘴上过过嘴瘾，但是正儿八经踢球不是那么回事。如果那个时候采取的是这么一种方式，可能卡马乔跟中国足球队还在蜜月期。所以他在不适当的时间，做了一件不适当的事情，导致了现在目前这种情况。因为从一开始整个来，外界也好，球迷也好，作为球员来讲，不是说对谁一定会是怎么样，他们球员都是非常现实的。但是受到外界整个舆论环境的左右也好，他自然而然的在他的整个行为当中，慢慢慢慢会表现出来，时间一长了，整个东西就爆发出来了。所以这是一个很致命的问题，他选择的时机，可能不是很正确，或者说在我们整个高层作出这种决策的人，决策者他可能过于乐观地估计了整个形势。 (2013-6-27 14:29)

主持人 说：皇马的贵族状态。 (2013-6-27 14:27)

马德兴 说：我后来曾经跟他聊过，我说那个时候你可以签完合同，但是你不要急着接手，为什么？因为你到中国来，你什么都没见过，你什么都不知道，他说我很有信心的，他是有信心。 (2013-6-27 14:27)

马德兴 说：作为卡马乔来讲，很重要的一个因素，他可能有他自身的局限，他所谓的自身的局限是什么呢？就是我们可以看到，在所有的来华踢球的整个教练员中，作为运动员时代，相对来讲，他可能是最大牌的球员。当我们在分析谈到人的个性的时候，我觉得很重要的一点，就是你要看他整个的生长环境，他这么长时间以来，一直在皇马，而且是皇马的代表性的人物。那么在这种情况下，他的环境决定了他的性格，他的性格是怎么样的？我想当他刚来的那一瞬间开始，如果我是想去帮助卡马乔去做好这件事情，我肯定分析这些东西，他人的性格，他是怎么样一个东西，在整个过程当中，我怎么跟他接触，怎么跟他合作，这些问题我肯定事先都要准备好，怎么去帮助他。但是问题在于，从他来，从他签定卡马乔，人还没有来呢，国内的所有的各种声音，杂音就已经全部都出来了，你觉得在这种大的环境和氛围之中，作为中国足协来讲，能跟他合作好吗？而且中国足协本身就很不情愿跟他一块儿拜堂成亲，他们恋爱都没谈过，直接成亲。我本身就要进洞房的时候，我们两个人拜堂的时候就很不情愿，你觉得日子能过得好吗？为什么卡马乔最终是跟中国足球整个结合？现在外界也炒了很多，沸沸扬扬了，不是说他不能来，他时机没有选择好，而且卡马乔他很不聪明。 (2013-6-27 14:27)

主持人 说：我们还有一个问题，关于卡马乔我们也聊了很多了，您采访接触的国家队这么长时间，卡马乔到底给国家队的技战术也好，国家队训练的时间上也好，到底带来什么？我们在很多媒体上看到说，从高洪波也好，从之前历任国家队主帅也好，足协和教练之间有一个蜜月期，但是卡马乔上任时间很短，那么卡马乔到底给国家队带来什么？卡马乔这个人有外界评价说固执，您的感觉是什么？ (2013-6-27 14:25)

马德兴 说：对，但是你在这些问题没有搞清楚之前，你为什么急着去翻片？我觉得现在选帅的事情反而倒不急，现在着急的应该是进行总结，而且这个总结不应该仅仅只是拘泥于卡马乔，而是拘泥于我们二十多年的发展过程中，我们聘请外教，我们究竟是为什么？你应该是综合的，融会贯通，历史性地来考虑，把这些问题想明白，他们为什么失败？为什么成功？失败的原因是什么？里头有没有共同的规律？把这些问题想明白了，我们就知道我们需要的是什么？这样才能更好展开下一步工作，现在这些工作都没有做，你马上就去搞新的选择，我是不是可以说卡马乔这一幕还没翻篇，你现在又来一个，你这个结果是不是会跟卡马乔一样？因为现在所有把责任推到卡马乔身上，然后所有人都没有责任了？没有人为此承担责任了？你这个事情搞得好吗？ (2013-6-27 14:24)

主持人 说：赶快翻篇 (2013-6-27 14:23)

马德兴 说：为什么呢？我们可以想一下，世界上有那么多足球比赛，有哪一场比赛的90分钟，就是过程到整个结果，是完全一致的？没有。足球是不可复制的。那么这标准是哪来的？有标准可言吗？它有它某些特性也好，共性也好，但是你绝对不能说这个东西肯定就是这个样子的，没有的，那么你这些标准是从哪儿出来的？所以我觉得这个标准也好，我个人感觉是非常可笑的标准，谈不上说是足球发展的一个普遍性的整个规律也好，没有。所以在这个时候，是我们自己给我们自己套上了一个枷锁，而套上枷锁的根本原因在于我们不懂足球，拟定这些标准的人，他不懂足球，他不知道什么是真正的足球。所以他还会脑门一拍，我们该这么来了，中国足球给谁搞坏的？就是给这帮门外汉们搞坏的。所以我觉得到现在为止，重要的不是说去选择哪个教练，一个最重要的问题，就是我们现在这么多年来，我们认真地静下心来思考过没有，这么多外教来了，过去从施拉普纳，到现在的卡马乔，先后任的整个国家队的教练是有10人，其中的外籍教练是7个人，那么在整个过程当中，他们为什么失败？唯一成功过一次，就是米卢的，为什么他是成功的？为什么其他都是失败的？我们有认真总结过吗？你盲目选帅，现在开始又去找新的教练，为什么？你不就是希望为了尽快平息外界舆论的压力吗？ (2013-6-27 14:23)

主持人 说：不是足球本质。 (2013-6-27 14:21)

马德兴 说：我觉得现在问题不是在于标准不标准，为什么？因为所谓的这些标准，并不是足球场里面的足球的本质性的东西。 (2013-6-27 14:21)

主持人 说：我们再接着聊外教下课这个事，说到下课，每一次国家队成绩出问题，出现动荡，或者说溃败，都有人出来承担责任，首先教练，这次我们看到卡马乔在赛后的时候，在总结责任的时候，自己首先揽责任，可以说不失风度。但是我们在想，现在这个时候就算是他下课，如果是请外教，有没有合适的？我看到我们有人说里皮等等，这些外教到底合不合适国家队？就拿请外教或者请教练这个标准来说，我们也看到足协新发的请教练的标准，带过国家队参加过什么赛，有什么经验，您觉得标准到底在哪儿？ (2013-6-27 14:20)

马德兴 说：对，我们可以说前进的道路是曲折的，不可能是直线，但是我们这个圈好像是往后在倒，是离目标越来越远。过去我们讲的，我曾经跟老米聊过一次，怎么讲呢？今年3月22号，中国队在长沙打伊拉克队，老米就讲了那一句话，说现在的所有国家队的队员里面，能够进我那个时候国家队的，除了郑智之外，我看不上第二个，这是私下里聊的。那这说明什么问题？就是我们整个球员的能力也好，水平也好，其实是在往下走。就在目前这种情况之下，作为我们整个管理者，所采取的方式，你觉得跟过去二十年之间，我们所亲眼目睹的这一幕一幕有区别吗？没有区别。所以我觉得现在的总结也好，现在的道歉也好，别跟我玩虚的，你来点实的，你有人为此下课，有人为此承担责任，那么这说明你中国足球，或者是你中国国家体育总局真的确实是想把足球搞好，如果没有官员为此下课，我觉得你们就是在糊弄老百姓，我就是这个观点。 (2013-6-27 14:18)

主持人 说：我们好像在森林里面迷路，原地踏步，转圈。 (2013-6-27 14:17)

马德兴 说：再往前是米卢，再往是霍顿，每个来了就是一个圈一个圈，有什么规律可循？就是打圈圈，就是这么一个怪圈。我们现在可以说这是一个新的起点了，但是我觉得从这个起点不是往终点在走，而是从这个起点跑到了另外一个起点上去。 (2013-6-27 14:16)

主持人 说：我们有看到了杜伊，福拉多，再往前就好多好多，阿里汉。 (2013-6-27 14:16)

马德兴 说：如果我们这一次从管理者也好，从组织者也好，没有人为此承担责任的话，那么中国足球这种现状会比现在可能会更恶劣，为什么这么讲？我们可以回想一下，职业化起步，从1992年，是职业化开始起步，然后到施拉普纳来，到现在为止，整个过去二十多年，在这么多年过程当中，中国请了这么多洋教练。 (2013-6-27 14:15)

马德兴 说：抛开这些问题，抛开纯粹的技术，整个球员的能力，再来说别的事情，说整个这个下课，卡马乔该不该下课？我的观点是，他可以下课，但是绝对不是在这个时候，为什么？因为这场比赛是一场非正常的比赛，不是在一种正常的合乎逻辑的情况下完成的一场比赛。在这种情况之下，究竟是什么原因导致的？必须要搞清楚。而在这个时候匆匆忙忙让卡马乔下课，我的感觉就是找一个替罪羊，走了。包括后来足协发了三封道歉信，说有一些球员将不会再进入国家队，对吧，OK，都可以，教练也承担了，球员也承担了。那么我试问一下，中国足协你作为整个国字号队伍的最高的管理队伍，你们中间有没有人要承担责任？你们中间为什么没有人下课？什么原因？再更进一步，国家体育总局，作为中国足球运动的最高的管理机构，直接的管理机构，你们中间有没有人要为此承担责任？我觉得现在社会各界都在实施问责制，从足球来讲，尽管它只是一个竞技体育项目。但是从这么多年来，就是说这么多人在关注，这个影响力那么大，为什么？我们难道就不能在足球方面借着这个机会实施问责制？而且我们可以看到，不管是主管的领导也好，或者是最高领导也好，到现在为止，媒体上，或者是发的公开信里面，都只是以中国足协这四个字来取代，为什么？难道没有直接责任人吗？合同是谁签的？有人吧，那这个人要不要承担责任？你花了这么大的价钱，效果是这个样子，你无须承担责任？我觉得这才是问题的核心所在。 (2013-6-27 14:15)

马德兴 说：那么从技术，从纯粹的球员的能力，从各方面来讲，我觉得不意外。而且我可以说的是，所有过去刚才所说的这些比赛我全部在现场，我全部见证了这些比赛，我们可以骂他们，可以说他们。但是真实的情况，我们现在足球水平的下降，整个这个趋势，不是我们外面所想象的，就应该像中超联赛这样红红火火上来，不是，我们球员的能力是在不断地下降的，就相比过去。为什么大家都在说一代不如一代？这个是一个事实，这个问题我坦率地讲，在1：5之后，到现在为止，没有一个人来静下心来谈论过这个问题，包括中国足协所组织的那些本土的教练员们在进行纯粹的业务研讨会的时候，没有人来谈这个问题，就我们中国球员的能力是在下降的，很遗憾，我觉得很遗憾，就这一方面。 (2013-6-27 14:12)

马德兴 说：“6·15”呢，如果站在外界，抛开足球先不说，先说外面，光看到整个这个结果的时候，肯定是非常让人难以理解的，如果回到足球圈里面，我先说几个，2012年的11月，在阿联酋，中国93年年龄段的1：2输了。2012年7月份，在老挝，当时是亚洲U22青年锦标赛的小组预选赛，中国队打泰国队，中国队是落后了大半场，在伤停补时第96分钟的时候，张稀哲进了一个球，1：1。2010年10月份在淄博，也就是中国U19青年队，是90年龄段的，打泰国，亚洲杯在主场打泰国，小组赛，我们是落后了大半场比赛，最后是靠了一个投球，1：1。再往前，89年龄段国青队，在2009年的时候，去泰国，我们打泰国，是0：3。那么89年龄段就是张琳芃他们这一拨。然后在此之前是2008年的3月份，在昆明，中国队打泰国，我们先进一个球，完了泰国队是反超2：1领先，完了我们扳平，泰国队再领先，到伤停补时第6分钟，中国队进一个球，3：3，在主场跟人家打平了。在此之前，2007年，中国去打泰国，是0：1。从2007年到现在为止，中国打泰国的各级国字号队伍从来没有赢过。 (2013-6-27 14:10)

主持人 说：相信很多网友朋友们都是看着马老师的文章长大的，今天我们来聊聊中国足球的这些事儿，从卡马乔下课也好，从卡马乔国家队的上任最初，我们来分析分析，到底这个事情是怎么发生到“6·15”这样的一个惨案的这样一个结果。其实我们在网上看到很多球迷留言，“6·15”好像忽如一夜惊醒了，从您的看来，到底“6·15”是怎么样一个回事，到这样一个结局？ (2013-6-27 14:07)

马德兴 说：你好。 (2013-6-27 14:05)

中新网报道 说：国足“6·15血案”主场1：5惨败泰国，引爆了中国足坛地震。备受争议的国家队主教练卡马乔最终在九天之后确定交出教鞭。然而“卡马乔时代”的结束，对中国国家队和中国足球的发展，意义究竟几何，目前尚未可知。足协掌门人张剑曾经希望，中国足球能够将6·15的教训“坏事变好事”。然而中国足球需要总结的绝非仅仅是国家队一支球队的建设。从联赛到青训到草根足球，中国足球又将做些什么、有何可做？球迷、媒体、足协……乃至体育管理部门，都认为“应该提高中国足球水平”，而“提高中国足球水平”的第一步又是什么？中新网体育频道特邀请著名媒体人、《体坛周报》资深足球记者马德兴为网民解读国足换帅风波，聊一聊中国足球那些事儿。访谈将于6月27日下午14:00开始，欢迎参与！ (2013-6-26 15:48)