中新网报道 说：北京即将征收交通拥堵费，以及将扩大限行范围等消息一出，立刻引起了媒体和北京市民的关注和争论。不少公众质疑上述措施的合理性。而另一方面，北京在关于收取拥堵费、排污费这些问题上已经做了很多年的讨论，但始终没有结果。如果按照此次公布的“计划”，北京是否真的已经下定决心要收取拥堵费？还是仅仅又是一次对民意的试探？现在是否真的到了非收拥堵费不可的程度？这笔费用是否该收，怎么收才是合理的？现在有很多声音批评单纯依靠收费来治堵是一种“懒政”行为，但这种手段却一直在用的原因又是什么？公众利益和行政目标之间的矛盾又应该如何调和？9月3日14:30，中国人民大学公共政策研究院执行副院长毛寿龙将对上述话题进行一一解答，欢迎参与。 (2013-9-2 18:01)

主持人 说：各位中新网的网友朋友们大家好，欢迎收看今天的《财富峰谈汇》。北京即将征收交通拥堵费，以及将扩大限行范围等消息一出，立刻引起了媒体和北京市民的关注和争论。不少公众质疑上述措施的合理性。如果按照此次公布的“计划”，北京是否真的已经下定决心要收取拥堵费？这笔费用是否该收，怎么收才是合理的？现在有很多声音批评单纯依靠收费来治堵是一种“懒政”行为，但这种手段却一直在用的原因又是什么？今天我们邀请到了中国人民大学公共政策研究院执行副院长毛寿龙先生，来对上述话题进行一一解答，欢迎您，毛老师。 (2013-9-3 14:32)

毛寿龙 说：你好。 (2013-9-3 14:33)

主持人 说：就在9月2日上午，北京市环保局发布《北京市清洁空气行动计划(2013-2017年)重点任务分解措施》，计划要求，市交通委和市环保局牵头规划低排放区，研究制定征收交通拥堵费政策。2013年底前，北京将研究完善并出台小客车分区域、分时段限行的相关政策。市交通委、市交管局牵头研究制定扩大外埠车辆限行的范围和时间，力争2014年实施。听完上述消息，您的第一反应是什么？您是觉得意外，还是认为在意料之中？ (2013-9-3 14:34)

毛寿龙 说：根据我对北京市情况了解的话，这个管制越来越多，我觉得是意料之中的，就是说我们管制经济学，或者说政府管制相关的一些研究它表明，只要是政府对某个事情管制开始以后，它是停不下来的，肯定是越管越多，而且管制的范围，管制的内容，管制的手段会五花八门各种各样的东西都上手，到最后说管制还是失效，所以他就会无限的循环吧，所以这次也是预料之中的。 (2013-9-3 14:35)

毛寿龙 说：北京交通开始慢慢管制了，刚开始先是限号，或者说五环以内不让进车，刚开始是两天限一天，现在是五天限一天。然后还限制摇号等等种种措施吧，全世界我估计试过的那种限制机动车使用和购买等等吧，包括停放，他能够用的限制措施我估计已经都会试用。 (2013-9-3 14:35)

主持人 说：您觉得也不足为奇，其实北京在关于收取拥堵费、排污费这些问题上已经做了很多年的讨论，但始终没有结果，可以说一直是雷声大雨点小，如果按照这次的说法，您认为这次政府是否真的下定决心要收取拥堵费了？ (2013-9-3 14:35)

毛寿龙 说：就过去来讲的话，交通拥堵费它肯定存在一些技术上的一些问题，比如说如何智能收费，它需要北京市有一个数字化的城市为基础。另外一个，如果不到交通拥堵特别严重的地位的话，北京市一般不太会出台比较市场经济的措施，去年前年的时候出台了一个比较市场经济化的措施，也就是停车费涨价的问题，那么停车费涨价了以后，我看有人就评估北京市的一些相关措施，说所有措施里面，无论是摇号，还是限制使用，真正有效的也就是那停车费涨价，说真正减少了交通流量了，但是就是短期的，过段时间又恢复原来的那种状态。 (2013-9-3 14:36)

毛寿龙 说：所以我们看过去的北京市的做法，他未来应该说他还会继续加强，所以这次你说会不会征信，我觉得条件基本上具备，就怕老百姓有反对，如果老百姓反对比较普遍，而且违反行为又比较多，大家都不愿意交钱，扣完了大家都不去交，这个时候出台措施的可能性会比较谨慎，但是如果大家真是觉得一边开一边说，就该收费，就该收费，我估计收费的可能性就越大。 (2013-9-3 14:38)

主持人 说：您认为此前政府在收取拥堵费的问题上一直举棋不定，您觉得赞成的多，还是反对的人多？ (2013-9-3 14:38)

毛寿龙 说：大家的大局觉得政府管得越少越好，所以如果大家都没有利益关系的情况下，很多人就会讲凭什么收钱，种种理由吧，支持收费的人会比较少，但是当很多人开车的时候说堵死了，堵死了，停车位找不着，尤其每年9月份都说是应该限行，是应该收点钱，如果有那么10天开进来，不说城里边，就说机场高速，说免费了，先是单向免费，先是10块钱到15块钱，5块钱以后单向免费，回城是免费的，出城是要交钱的，出城是5块钱，那边如果你过去以后再回来还是免费的。 (2013-9-3 14:39)

毛寿龙 说：所以这样一个措施出来以后一条路就堵了，他就说还不如交钱呢，交个钱买个痛快，这个时候很多人有可能说我就交钱吧，也有可能想说宁可堵着，咱们耗着吧，也有这样的人，一般真正面临问题的时候还是交10块钱比较合适，你说堵个半小时，油也在烧啊，还浪费了很多时间，哪怕交点钱了，如果真能买一个宽敞和快速的话，很多人还是愿意交钱的。 (2013-9-3 14:40)

毛寿龙 说：但是这个事情应该说比较复杂，从经济学理论角度来讲，你如果只是局部的调整价格，这是一种新古典经济学很重要的理论，就是说需求定理决定最后你的需求强度和你的价格是有关系的。一个人之所以吃东西吃得多，买东西买得多，因为它便宜，如果价格贵一点，可能就不买了，这也是人之常情，但是对于这样的日用品来讲，经济学它并不认为通过价格调控就可以调整人的需求。 (2013-9-3 14:41)

毛寿龙 说：相对其他需求你这个需求更加不太软的话，那同样还是会把别的资源弄过来的，所以从奥地利经济学角度来讲，市场是个非常复杂的体系，你仅仅是调控局部的那个价格，并不改变它的基本格局，只是扭曲了它的格局，而且使得这个领域的问题以后可能会集中难返，返回违背了它自然的规律，所以从现有奥地利经济学的角度来讲它没有什么意思。 (2013-9-3 14:41)

毛寿龙 说：从时政角度来讲，也看到伦敦是收城市拥堵费，说城市拥堵费以后经过长期的评估发现车流量并没有减少，随着经济发展，车流量很可能会变大，再说了全世界好的城市拥堵问题都是存在的，但是他们也没有采取类似的去收费，或者说要各种各样的管制措施等种种办法，很少有政府去做，所以奥地利经济学还是有它事实基础的。 (2013-9-3 14:42)

主持人 说：为什么之前政府举棋不定呢？ (2013-9-3 14:42)

毛寿龙 说：我觉得还是一个政治上的考虑，也就是说生怕出台这个措施以后给老百姓增加负担，或者说大家网上议论纷纷，搞的他们实施不了，有各种各样的担心，也跟政府管理部门没有做好准备有关系，你可能得投入非常非常多的钱，收钱没那么好收的，一辆车进去，就要自动给你付费，我自动给你记录，在过去没有那么多摄像头，也未必是智能的。 (2013-9-3 14:43)

毛寿龙 说：现在应该说这种技术手段可能已经跟上了，而且相关的投入应该也比较容易到位，所以几个方面，一个是政治原因，一个基础原因，还有就是哪个部门去收，收了怎么办？到底是环保局收，还是交通局收，收完以后这个钱归谁，怎么使？用社会化的方式来做，还是政府来做，还有基础设施，要修的时候跟其他网线的配套怎么办？ (2013-9-3 14:43)

主持人 说：关于毛老师说的怎么收，由谁分配，我们稍后再聊。还有一个问题，讨论了这么长时间，我们是不是已经到了非收拥堵费这个程度不可了？ (2013-9-3 14:44)

毛寿龙 说：对于汽车拥堵和对这个问题的认识它是不一样的，我观察了一下，每一个人开车的时候说今天真痛快，如果天天像这么痛快就好了，一般是针对新年头几天有这种情况，或者说长假会出现这种情况，深更半夜开车真爽，但是一到白天早高峰，晚高峰真是堵不死你，有时候下午也堵，很多事都耽误了，有的人买了飞机票，到飞机场的时候飞机已经飞走了，到了火车火车也开走了，干瞪眼很难受，所以拥堵每个人直接的感受说，太拥堵了，一定要解决这个问题，这个是普遍每个人的看法。 (2013-9-3 14:45)

毛寿龙 说：第二个，社会学家的看法，又不太一样，他觉得这是社会问题，或者城市病，交通拥堵就是一个城市的问题，城市社会学他研究城市拥堵，什么犯罪，还有污染都联系在一起，但是他到底用什么方法来解决，也弄不明白，但是经济学有另外一种解释，因为很多经济学家就说了，实际上一个城市繁荣不繁荣，跟车的拥堵程度是有关系的，如果一个城市交通很畅通，这个城市肯定是不繁荣的，他们投资的人就知道，投资哪个地段你去找交通拥堵的地方投资，这个回报率肯定是高的。 (2013-9-3 14:47)

毛寿龙 说：一个城市压根就没有交通，你到那个地方买房子肯定是赔大了，或者你到一个地方去交通流量不怎么样的，或者预计他会越来越少的那种地方投资肯定输掉了。所以对这些经济学家来讲，一个城市如果没到拥堵的程度，那说明它就不是个大都市，也不是个发达的城市，当然他这种赞扬也不是说没道理，但我刚才讲了奥地利经济学的角度去看，我们是把交通秩序看作是一个有序的整体。 (2013-9-3 14:48)

毛寿龙 说：所以看起来很混乱，很拥堵，但是你会发现所有的人除了个别人没有事先预计好，基本上从一大早出来然后到了工作地点，开始工作，工作完了开着车回家了，这是一个混乱的秩序，但是没有一个宏观目标的混乱秩序，每个人都是在这个秩序里边根据身边的情况微观调整，比如说我看见红灯停了，绿灯行了，旁边还有车插过，虽然堵了，但是这个车的目标他还是朝着自己该去的地方，从宏观上来讲，这个城市非常复杂，又很拥堵，但是又搞得井井有条，这么一个城市。 (2013-9-3 14:48)

毛寿龙 说：所以我们说这个混乱和拥堵之间有它自己内在的秩序，而这个内在的秩序决定了这每一趟车的出车成本，所以在这种情况下，这跟我们平常的农贸市场是一样的，乱七八糟的，但是每个人都付钱，收钱，一次次的交易，从很远的地方把东西买过来，他这种交通秩序也是一个很有意思的一个市场秩序的一个组成部分，所以我们说每个人他都可以考虑交通的情况。 (2013-9-3 14:49)

毛寿龙 说：然后来决定租房子还是买房子，在哪个地方买房子，在哪个地方租房子，公司也是一样，根据交通流量的情况决定哪个写字楼可以租，大家都认为这个写字楼可以赚钱的时候，这个底下的停车位肯定是很贵的，香港最贵的是1000多万港币一个停车位，说明这个地方工作是可以挣钱的，而且可以给他带来收益，如果他一年挣不到1000多万 ，这个车位肯定就卖掉了。 (2013-9-3 14:50)

毛寿龙 说：所以任何一个城市，哪怕是拥堵的，他都是自然而然形成的，所以我们说很多人就想通过人为的设计来改变城市的拥堵状况，这是不太可能的，有些城市自然的路比较弯，没什么配制，而且路比较小，有些城市说我现在搞个新城，我用一半的土地来修路，而且我规划的时候把每条路都规划的整整齐齐，而且每个楼边上都有路，一出门就是路，就可以停车，也可以开车，而且四通八达，但是这样一做就会出现问题，有商机了，人就都过来了。 (2013-9-3 14:51)

毛寿龙 说：一般的土地用于马路，最后还是会形成拥堵的点，这说明什么，你光靠设计的方法来把交通流量摊开是不太可能的，还有其他城市的设计方法，比如多中心的那种城市，我们原来是像北京还有很多大城都是摊大饼，中间一小圈，再一大圈，最后您发现放射性的，环会堵死，但是你如果把它全部变成方格呢，我刚才讲了方格，它有哪些节点还是会堵死的。 (2013-9-3 14:52)

毛寿龙 说：如果变成一个个中心，会发现这个城市搞完以后还是会拥堵的，我观察那么多城市设计和道路拥堵之间的关系，最后没有任何方法可以解决市场经济引起的拥堵问题，那我就说既然这个拥堵是不可解决的，而且是它自然而然发生的，那你要人为的去控制它，去改变它，你最后不在这个地方拥堵，别的地方还会拥堵的，有可能把这个地方管死，机会也没了。 (2013-9-3 14:52)

毛寿龙 说：所以我们要理解这个混乱的、拥堵的道路交通秩序背后的一些经济学的道理，它本身就是一个秩序，不要轻易干预它，否则就会出现很多问题。 (2013-9-3 14:53)

主持人 说：现在有很多声音批评单纯依靠收取来治堵是一种懒政行为，光靠经济杠杆来调控，还有人说，为什么不像08年奥运会期间实行单双号限行，这样的政策为什么不可以？ (2013-9-3 14:53)

毛寿龙 说：单双号对车的影响太大，很多人会买两辆车，所以单双号限制可能未必减少交通流量，只是增加了停放车的数量，所以从这个意义上来讲，你像400多万辆车，有一半地车必须停在那儿，也是一个资源的浪费，因为车这个东西开的时候是有损耗，停在那儿也是有损耗的，现在能够用365天，最后有180天不能用，你工作还是得工作吧，两天限一天对城市的杀伤力是很大的，当然说收费的方式是懒政，难道单双号不是懒政吗？ (2013-9-3 14:54)

毛寿龙 说：我觉得也一样是懒政，当然我觉得政府有时候懒一点可能比勤快一点还好一些，因为它自然规律就是这样，你非得去干预瞎忙活，他说是懒政，我喜欢另外一个词叫做有限政府，政府需要做一些真正政府做的事情，比如说治安，维护一下交通秩序，让一些违反违规的行为得到及时遏制，这些是可以。 (2013-9-3 14:54)

主持人 说：您刚才也举到了例子，伦敦也征收交通拥堵费，但是越征收越堵。 (2013-9-3 14:55)

毛寿龙 说：也不是越征收越堵，但是它并没有缓解交通拥堵问题，而且时间长了以后，它车流量也是在增加的，所以这一点新加坡是用了一些方法，它更重要的还是牌照管制，新加坡的市内只有一部分牌照是可以进入城市市中心的，很多牌照就是郊区牌照，在郊区是随便开的，香港的牌照是非常有限的，所以香港我忘了到底多少数量，可能也就30多万辆车，所以香港城市不大，车也不多，然后道路交通规划，公共交通规划相对来讲比较合理。 (2013-9-3 14:56)

毛寿龙 说：但是香港和新加坡基本上是一个城市的政府，跟周边基本上是隔绝的，管理起来容易一些，像北京就涉及到一个非常严格的问题，北京市整个国家的首都，所以我们公共服务，我们很多政府的智能全部配制在北京，所以全国人民都要到北京来，这个过程当中肯定资源也集中到北京，那么自然而然集中资源的地方就会引起交通拥堵，所以你像做一个大国的首都，而且是政治经济权力那么集中的一个地方，这个地方你要学习伦敦，学习新加坡，要学习香港是有非常大的困难。 (2013-9-3 14:57)

主持人 说：照您这样说，是不是就代表着经济发展和治堵和治污本身就是一种矛盾，不可调和？ (2013-9-3 14:57)

毛寿龙 说：这倒不是，不是这么说，我并不认为这几个地方是矛盾的，为什么呢？就好象我们自己说，你要挣钱，一定要放弃健康，一定要放弃休息，好像是这样的，所以我们可以多赚点钱，我每天工作十二个小时，工作十八个小时，每天只睡三个小时的觉，甚至三四天一直熬夜，赚了很多钱。然后我不赚钱，天天睡觉，身体搞得倍棒，但是我身上没钱，一个生病的钱很多，一个身体棒棒的没钱。 (2013-9-3 14:58)

毛寿龙 说：看起来是矛盾的，但是我想这个矛盾是个人选择的结果，我想每个人都选择比较健康的，比较理性的一种生活方式的话，首先肯定是健康第一的，然后再去谈发展，对于大城市里面的人一般来讲都处于一个亚健康的状态，所以城市拥堵在某个意义上也是我们每一个人自己选择的结果，太拼命，尤其大城市的人，当然生活实在太方便，有钱什么都可以买得到，四五十万的小城市不会产生任何拥堵问题，但是你去理发店理发洗发水是假的，买衣服没法保证品质，有点夜生活找几个朋友，大马路压一下马路，马路上全是认识的人。 (2013-9-3 14:59)

毛寿龙 说：大城市给每个人提供了很多自由，也给人提供了很多机会，而且你做什么事情可以踏踏实实去做，把它做好了。在小地方开个理发店看熟人的脸色。大城市熟人很少啊，可以提供很多东西，大家都是可以好好服务，所以大城市的生活方式越来越忙碌，会吸引越来越多的人，乡村里为什么不堵车，他们那里生活节奏慢，一走亲戚走三天，城里见个朋友见一个小时就不错，城市里面的生活方式不太健康也是城市拥堵的一个原因，这是每个人自己选择的结果。 (2013-9-3 15:00)

毛寿龙 说：所以一个城市要真正让它放下节奏不拥堵的话，其实就是每个人生活方式改变的问题，对政府来讲也是一样的，也是一个政府变革的问题，你光崇尚发展，为什么要搞那么多，发展经济的东西呢，为什么把金融区搞的那么集中呢，为什么要一开发就开发一个几百万人口的年轻人住宅区呢，这个地方年轻人都过去了，一到早上年轻人就出来了，中间搞个火车，那个叫城铁，挤出来，挤进去，我们家在上地，你也在上地，你坐那个地铁吧，13号线我排队五个没排上去，又挤进去，没站好，又给弹出来了。 (2013-9-3 15:02)

毛寿龙 说：一般的人不知道，进去了怎么又弹进去了，里面的人知道是怎么回事，弄两个保安给你按住了，门一关住，人就这样站着，脚不能动，一动就踩到别人的脚，这就是城市规划的问题，这个城市规划就是为了快速发展城市导致的，太功能性规划，所以从这个意义上来讲，如果城市发展的慢一点，更加以人为本一点，多吸收一点别人的经验，不要脑子一热，这边住宅区，那边金融区，那边高科技园区，我们上帝那边全是高科技园区，然后这边是大学区，完了，所有的功能都要相互配套才有可能。 (2013-9-3 15:02)

毛寿龙 说：所以这种情况下，我想一是个人的选择。第二，也是政府选择的问题。在这种情况下如果要治理交通拥堵，实际上需要个人的生活方式转变，另外政府的指导方式的变革，才能让城市变成宜居城市，很多城市开始搞绿化，那谁敢啊，一块绿地卖多少钱，几十亿，你给它种上花花草草，不仅没挣着钱，还得投钱，谁愿意把绿地真正变成绿地，他想方设法搞开发，这个时候肯定城市就拥堵了。 (2013-9-3 15:04)

毛寿龙 说：所以说从经济角度来讲，选择拥堵的生活是个人自己选择的，对公共资源如果过度利用的话，这是政府设计出来的，过度利用了肯定会拥堵，你没有过度利用肯定不会拥堵，你个人生活搞得那么忙碌，从早到晚一直在各个地方溜达，交通流量肯定很高的，所以个人生活的选择和政府它本身对公共资源的选择，这些东西都对交通流量产生根本性的影响。 (2013-9-3 15:05)

毛寿龙 说：这些东西身体已经这样了，整个身体已经坏掉了，感冒了，对症治疗，累了喝一杯红牛，白天犯困喝杯咖啡，晚上睡不着吃安眠药，这个人以后慢性病，高血压天天吃降压药，最后也是一命呜呼了，但是身体棒棒的，感冒了随便吃个药就好了，但是整个身体都已经坏了，你还得对症治疗，这个就是骗骗人而已，因为这些症状只是表明身体坏的一个信号，告诉你一个信号，就好像汽车拥堵一样。 (2013-9-3 15:05)

毛寿龙 说：汽车拥堵，道路拥堵也是给你一个信号，说，这个地方公共资源过度利用，大家都挤到这里来了，要想办法给它降温，就是限行、收费，所谓收费就是让这个血管掐的细一点，让你晚上冷静下来，但是白天越来越亢奋，晚上越来越睡不着，又开始吃药，所以我们说管制饥渴症和人身体坏了对药的依赖症是完全一样的，你只能是要去治本不能治标，治标什么时候有用，当你身体结构调理很好，偶然吃点药就很好了。 (2013-9-3 15:06)

主持人 说：我听明白这个意思了，比如像污染和拥堵也不能完全让机动车来背黑锅。 (2013-9-3 15:06)

毛寿龙 说：是这样的，它本身就是生活方式选择问题，但是有些东西政府是有责任的，污染中石油，中石化他们的油品一直不想提高，这肯定是有问题的，很多政府招商引资，到我这儿来，三个月抓十个亿，很多说来吧，我们排污没关系，随便你排污，省了你一笔钱，有些人你不是想飙车吗？ (2013-9-3 15:07)

毛寿龙 说：你的车到了街随便开，有什么罚单我帮你搞定，甚至有的地方这样说，你来了，继续生孩子，不受计划生育的影响，你随便买车，没什么指标，所以这些人环境污染全上了，最后怎么办呢，水臭，空气全是雾霾，受不了了，所以我说很多城市他为了发展经济不择手段，这个东西是可以解决的，为什么投资的时候不配套一部分污水处理呢，真正处理好了，这个水是能用的。 (2013-9-3 15:08)

毛寿龙 说：我去看了一些污水处理厂，你不排污的话，直排那个成本老了去了，但是污水经过净化处理以后，甚至是通过渗膜处理，一立方水的处理成本也就是两三块钱，那么低的污水处理的水平，你把污水直排到地里，那对于人体引起的伤害到达，所以我们全国直接可以喝的水越来越少，只有很偏僻的山区还能找到，三级水越来越多，这个没法用的，还有猎物用水，环保部门经过大力的努力，从污水的指数，不知道他们怎么算的。 (2013-9-3 15:09)

毛寿龙 说：从800下降到300，费了很大的劲，那个水还是没有用，环境保护部门把他们排出去的水收回来去污水处理了，完了以后花好多钱从800降到300还是没用，老百姓来讲只是管理说有点效果，它从直接的结果没什么效果，大家去看滇池，800里滇池，如果当地政府不把城市污水直接把滇池里面排放的话，现在生活的人那么多，滇池不会臭的，现在因为滇池臭了，它的水非常浅，自我净化能力非常弱，现在花了几百亿人民币都没用，还有各种各样的方法，你越治污染，治污染的东西本身又变成了污染源。 (2013-9-3 15:09)

毛寿龙 说：所以我们说滇池刚开始设计的时候，就出了大问题了，所以跟身体一样，就你刚开始的选择出问题，后来再想改回去越来越难，基本上停是不可能的，其他的也是一样，我们那么多公共服务全部配置在北京，想上一个好大学，安徽科技大学，但是因为安徽科技大学没在北京，跟北京很多大学的待遇又不一样，很多政府部门像德国他会把政府部门都分散在各大城市，美国的联邦政府集中的权力非常有限，英国很多地方都要实行地方自治，我们过去清朝明朝历史上很多地方都有自己的学派，现在地方基本上不太可能产生学派，为什么？ (2013-9-3 15:10)

毛寿龙 说：因为学术权力太集中，包括经济权力太集中，别的省份公司成长大了以后，公司总部都迁到北京来，北京市变成了总部经济了，但是钱都到北京来了，所以集中的结果那肯定会过热，过热完了以后表现为环境污染和交通拥堵，所以说我们要反思的话，你不能说把症状当做原则，发热症状，但是发热不是治病的原因，交通拥堵也是发热一样，也是城市病的症状，但是发热本身不是毛病，你要降温，降完以后，毛病还在那儿有什么用。 (2013-9-3 15:11)

主持人 说：如果有一天真的征收拥堵费了，收多少合适，谁来收？这些钱用到什么地方去？ (2013-9-3 15:11)

毛寿龙 说：如果真要收的话，就是跟交通流量微观的来考虑吗，要收到它不堵为止，如果一直堵，这个相当于没有用，我们人体温度36.8，你要40度以上还不用药就完蛋了，城市都堵死了，那你说总得想点治标的办法吧，如果38度以上可以不太管，40度以上肯定得管，假定40度以上了，我们就要降温了，采取收一些城市拥堵费，我觉得还是可以的。 (2013-9-3 15:12)

毛寿龙 说：怎么可以呢，这条路如果不收费就堵死了，还不如收点费，收费怎么收，最理想的方案就是一个动态平衡，今天车流量多了我就收钱，少了我就不收钱，最动态的，让你很难预料，如果都堵在那儿都收钱，不堵就不收钱，就可以智能化，谁决定呢？管理制度说，我们经济学可以模糊数学，自动控制也可以。 (2013-9-3 15:12)

毛寿龙 说：另外就是固定收费，相对来讲实施好一点，比动态化更加可能被人所接受，否则的话你会说，昨天去的时候只收5块钱，今天怎么收100块钱呢，所以大家有意见，很多人会觉得不公平，我堵在这儿又费时间，又收钱，他难受，但是我们固定费率吗往往导致这个情况，一个人他发烧一整天了也不是随时都发，一般下午4点发烧比较严重一点，所以4点之前吃止咳药是可以的，但是早上也吃药，后半夜也吃药就不行了。 (2013-9-3 15:13)

毛寿龙 说：比如说制定一个时间就可以了，比如说长安街基本上禁止左转弯，有些路只允许单行，比如说禁止双向行使，你只能到别的地方去溜弯去吗？步行街不让过交通，其实局部的交通管制已经用了，他也是因为实在是这个地方太妨碍了，如果双线的话，都死在那儿了，必须单行，所以青岛、大连，传统的形式单形的情况比较多一些，像北京的大城市原来设计的时候路很宽，所以这个时候一直不怎么用，像单行个别路段是用的，所以假定要用，一个要用动态平衡的管理方法不太可行，固定费率可能会出现一些问题，谁决定，目前是政府单方面决定，可能会出一个什么听证之类的，但是听证这个东西只是听证，起不到决策的作用。 (2013-9-3 15:16)

毛寿龙 说：我们又没有决策的一些平台，所以我估计目前来讲，也就是交通部门提交方案，市政府做出决策，可能会找一些人听一下证，最后落实方案，哪些地方要进行收费，收多少钱的问题，当然隔一段时间会评估一下有没有问题，如果有作用，个别地方做一下微调，根据现有的财政直接进入财政账户了，但是我们说是收支两条线，但是谁征收的都是有苦劳的，否则他没有积极性去设计这个事了，从这个意义上来讲，跟交通罚款费是一样的，收了以后到底用到哪了你不知道，谁收谁返还一点。 (2013-9-3 15:17)

毛寿龙 说：比如说交管部门警察部门都收了一些罚款，可能会返还一点，他用一般目的，或者具体目的，就是征收完了以后，这笔钱进入财政以后变成了一般目的的钱，如果每年差不多假定有十个亿的违章费，或者说收了一个亿的拥堵费，这个钱基本上进入财政账户了，你就搞不清楚这个钱是人家抽烟收来的，还是停车费收来的，还是这税那税收来的，或者是排污费收来的，搞不清楚，但是一旦进入账户以后钱混入一起了，但是进入一般性财政账户以后，他又通过一般性的拨款拨出来，拨给谁又不知道了。 (2013-9-3 15:18)

毛寿龙 说：当然另外一种，它可不可以变成一个基金，比如说我们计划生育这笔钱就是这样，200亿的钱谁超生了收来，一部分钱给计划生育的部门用了，还有很多钱上交国库了，但是钱去向哪里了搞不清楚，但是既然是社会抚养费，你这笔钱就应该用于这些孩子的社会抚养，而且社会抚养一年大约假定出生1000万小孩，一个人有十万块钱社会抚养费，那就是十万个一千万，就是一万亿，有一万亿的资金，但是现在超生了很多收了200亿，这个200亿和1万亿里头你得算清楚。 (2013-9-3 15:21)

毛寿龙 说：到底怎么花，如果算不清楚，他只是收钱的道理，就好像排污费一样，是根据经济学的道理，你开车开过去有尾气，被别人吸了，收一部分钱，来弥补这个损失，问题这样，你车开过去，我在尾气上吸了一口，就值一块钱，怎么办呢？比如说张三开了一个开车，李四吸了一口，我来收你一块钱，我是管理者这个钱归我了，从经济学来讲应该归李四，但是李四没拿着，管理部门拿着了，其实就是征税，就是找一个理由征税，然后政府拿走了。 (2013-9-3 15:21)

毛寿龙 说：所以排污费还有其他各种各样的费用，甚至以后的交通拥堵费一样的，他只是以交通拥堵的名义列了一个税种，然后又上交国家财政了，我就在想，税收的东西是什么？应该做了好事才征税啊，我们挣了钱了搞公共服务，我需要你多少公共服务，就需要交多少钱，凭什么还用其他方法给别人要钱，你肯定有猫腻啊。 (2013-9-3 15:23)

毛寿龙 说：孩子社会抚养费是因为你生了孩子了，社会有费用，有副外埠性，但是我们生了好多孩子有正外埠性，很多孩子变成了杰出精英，变成企业家，给几千上万的人提供了工作机会，他开车天天拉着游客到处去玩，开车开得特别好，他挣的钱也不多，凭什么不给他补助一点，这么一说，每个人都有积极外埠行为，还有副外埠行为，光找一个副外埠行为，你说车开一趟出毛病了，就要收5块钱，如果他能挣5000块钱，交20%的所得税，也交了1000块钱的所得税，你还要5块钱，就没什么必要了。 (2013-9-3 15:23)

毛寿龙 说：所以从综合效益来讲，我们目前的公共财政如果要按我们目前的老百姓一般网友，或者一般学者的那种思路说，我给你交了钱，怎么用我得看着，这是我们大环境还没有改变，有这些思考是对的，但是要落实到实处非常难，大环境要改变，就一定要实行民主制公共财政，就是说我把这个钱给了保姆了，这个钱的所有权不是保姆，我们几个人找个保姆雇他，帮我们做家政，帮我们买菜，我给他100块钱劳务是他可以花的，但是我给了他100块钱让他干活，产权是我的，你可以替我去做决策，但是你要咨询我的意见。 (2013-9-3 15:24)

毛寿龙 说：所以我们过去想说，老百姓是衣食父母，都父母哪有这么好的事，所以这种比喻都不对，我们公共服务都是老百姓自己的，这个时候怎么征税，征多少税，就看你提供多少公共服务。所以公共财政的核心意义就在这儿，我们政府财政这个钱就是政府的，政府自己花，然后看哪儿有什么问题，尽可能去找一些理由来征税，征完税以后成为政府的钱，取之于民，用之于民，有时候你闯红灯了罚200块钱，都是税的组成部分。 (2013-9-3 15:24)

主持人 说：您预测一下一旦征收了拥堵费，会对汽车行业有什么影响吗？ (2013-9-3 15:25)

毛寿龙 说：汽车行业对这个问题比较警觉，它有可能对城市汽车的增长量会有一些影响，他们自己会做一些准备，其实他不收拥堵费，大城市的人有可能买车的人以后也会降低，如果以后成本太高的话，包括停车费，我看有个电影郭德刚演的买不起车，四个人拼车，他撞车了，又要交罚款，然后这个又要赔1000块钱，你说坐那个公交汽车多爽啊，那个停车费20，多贵啊。 (2013-9-3 15:26)

毛寿龙 说：所以自然调整的结果，大城市拥堵房价飞涨，停车位的价格也越来越贵，在这种情况下，我想城市它本身自然的调解机制就是大家用车量会越来越少，偶尔要用去租辆车行了，未来的趋向，实际上如果你不是特别需要用车的话，其实没有必要用车，当然汽车界的人也了解到，中国人从过去到现在汽车消费，并不完全是按照交通来算的，他有车，我凭什么没有车，谁都有，为什么我不能买个彻底，拥有什么样的汽车，它是身份地位的标志，尤其是对于以面子为生的人来讲尤其这样，我们说这人就靠脸面吃饭，要开豪车，这种情况下，这个人就是成功人士，所以每个人不看别人内在的成功，只看外表的光鲜，不看内在的东西，只看外表，这个社会汽车消费量还会超过正常的所需要的一些水平。 (2013-9-3 15:27)

毛寿龙 说：对这个情况来讲，中国未来相当长一段时间里面，包括住房，包括汽车，也包括其他奢侈品的消费，应该会居高不下，除非面子社会真正改变为是一个自由生活方式的一种选择，每个人真正自己想要，真正愿意付出代价的那种消费，成为主导消费的时候，也就是说每个人心灵的选择能够比较自由的进行选择，而不是依靠外在的一些标准，靠别人的眼光，不是为别人生活的时候，这个消费才会回到真正理性的层次，像现在酒的价格下降了。 (2013-9-3 15:29)

毛寿龙 说：中国人很长一段时间很久就是为了别人喝酒，这个酒真香，我们大多数喝酒的时候，一杯，一杯，然后最后谁喝倒了，太高兴了，这不是理性喝酒，买车和买房子也是这样，越买越贵，最后天天吃咸菜也要供这房，实际上宜居，搞的温馨一点，舒适一点就可以了，没有必要一定要搞个别墅，每个人来讲就是生活舒适一点，自己心里感受好一点就行了，没必要费那么大劲，但是不行，因为我们社会还没有发展到这一段，尤其是我们自己每个人的生活方式没有调整到这一段，每个人还是在为别人活，所以汽车业，房地产业，奢侈品行业我估计相当长一段时间里面，还是会居高不下，汽车行业调整也没用，我估计在中国汽车好卖的很。 (2013-9-3 15:30)

主持人 说：好的，非常感谢公共政策研究院的毛寿龙先生今天作客，跟我们聊一聊北京将征收交通拥堵费的这个话题，也非常感谢毛教授今天作客我们的演播室，时间关系今天访谈就到这里了，感谢网友的收看，下期节目再见。 (2013-9-3 15:30)

金灿荣 说：G20本身还是宏观经济政策的协调论坛，这是它的基本功能，因此我想习主席讲话可能重点还是经济方面，重点是向外界阐释中国的经济情况、现状，中国政府怎么看这个现状，今年世界经济有一些新的特点，比如欧美日，经济都有一点恢复，而金砖国家的经济却有一点下滑，这跟过去10年的总趋势有一些不匹配，但是欧美日的恢复看来也不是很强劲，对整个世界经济还是处在一个比较虚弱，病后恢复的一个状态，所以这个时候世界经济是需要信心的，信心其中有一个关键点就是怎么正确地看中国经济，因为在过去十年，世界经济只有两个引擎，一个美国，一个中国，其中中国这个引擎有的时候好像动力更强一些，现在美国虽然有部分的恢复，但是不是很强，引擎没有恢复到正常的状况，而中国这个主引擎又出了问题，大家很担心。所以借这个场合，让世界正确地看待中国，让中国人也有信心，世界也有信心，对整个世界经济的稳定是有好处的。事实上我看昨天习主席接受俄国和四个斯坦的五国书面采访的时候，就强调这个，现在这个经济适度放缓，实际上是政策调整的阶段，也就是有意为之，慢一点，但是结构调好了，会换来一个比较长期的稳定增长，而中国长期稳定增长，不仅对中国好，对世界经济也是福音。所以让世界正确地对待中国的经济，让世界有信心，应该是习主席G20讲话的主基调。 (2013-9-4 14:55)