中新网报道 说：去年冬天波及中国1/4国土、近6亿人口的大范围持续雾霾“阴影”未散，日前盘踞在东北地区的“浓雾锁连城”即再次刷新人们关于“十面霾伏”的记忆。面对为人诟病的雾霾天气，北京市日前正式发布《北京市空气重污染应急预案》，将空气重污染预警分为由轻到重的四个级别。其中规定，出现最高等级的红色预警时，北京将实施机动车单双号行驶，全市公务用车在单双号行驶的基础上，再停驶全部公务车辆的30%。此次发布的应急预案被视为防治大气污染的最严地方性政策出台。同时，《北京市大气污染防治条例(草案)》拟规定，在不影响车辆正常行驶的地段，提倡机动车驾驶员在停车3分钟以上时熄灭发动机。为治理空气污染，北京频出重拳。单双号限行究竟能为缓解雾霾天气起到多大的作用？单双号限行是否侵犯公民的汽车使用权？停驶公车是否面临落实难的困境？是否应该将中小学停课扩展到全城放假？同时，如何解决公众感受与环保部门监测的指数不一致的情况？针对这些问题，中新网特别邀请中国人民大学环境政策与环境规划研究所所长宋国君，做客《新闻大家谈》，为广大网友深度解读雾霾天应对之道。 (2013-10-24 16:04)

主持人 说：各位朋友大家好，欢迎收看新闻大家谈，我是陈虎龙。面对为人诟病的雾霾天气，北京市日前正式发布《北京市空气重污染应急预案》，将空气重污染预警分为由轻到重的四个级别。其中规定，出现最高等级的红色预警时，北京将实施机动车单双号行驶，全市公务用车在单双号行驶的基础之上，再停驶全部公务车辆的30%。同时呢，《北京市大气污染防治条例(草案)》拟规定，在不影响车辆正常行驶的地段，提倡机动车驾驶员在停车3分钟以上时熄灭发动机。单双号限行究竟能为缓解雾霾天气，对雾霾天气的治理起到多大的作用？停驶公车是否面临落实难的困境？今天来到演播间参与讨论的是中国人民大学环境政策与环境规划研究所所长宋国君。欢迎宋教授。 (2013-10-25 10:05)

宋国君 说：好，大家好。 (2013-10-25 10:05)

主持人 说：我们一开始聊到雾霾天气，今天您来的时候天气怎么样？ (2013-10-25 10:06)

宋国君 说：今天来还不错，因为有风啊。 (2013-10-25 10:06)

主持人 说：很多人说是老天爷天公作美的话，天气非常好，前两天东北天气受到影响，由于集中供暖，北京也要快上暖了，雾霾天气如果来袭的话，呼吸道真是受不了，一级污染的天气小汽车单双号限行非常关注，说到单双号限行又问另外一个问题，十一的时候北京城内没什么人，都去外头玩去了，但是空气质量也不乐观，您觉得这个怎么理解？ (2013-10-25 10:07)

宋国君 说：因为空气污染确实跟气象因素影响很大，就以十一这个为例，十一期间气象就不太好，虽然开车少，空气污染也严重。可是我们空气污染防治的目标呢，一定是空气质量达标，这样才能保证所有的呼吸人口身体健康。所以呢，即使十一这样的情况下，那我们要想空气质量达标，只能继续减少排放，没有什么办法。 (2013-10-25 10:08)

主持人 说：只能继续减少排放。 (2013-10-25 10:08)

宋国君 说：对。 (2013-10-25 10:08)

主持人 说：您说遇到极端红色预警的时候，单双号限行，这种控制是不是有像网友所说的，是不是太严格了？单双号了都成。 (2013-10-25 10:08)

宋国君 说：是否严格，第一空气质量要达标，这才是我们的目标。那不同的天气情况下，我们该如何做。只要是最有效的，成本最低的，都应当去采取，实际上空气污染不光是机动车，还包括工业源，其包括很多的来源，如果只有机动车一项，只有这一种方法这样做也没有问题。 (2013-10-25 10:09)

主持人 说：这个单双号限行实施对市民出行影响很大，有部分说个人权利受到限制了，您对这个说法怎么看？ (2013-10-25 10:09)

宋国君 说：第一是如果单双号限行肯定是限制了财产的使用权，也就是把我们的财产打折，这是毫无疑问的。但是如果说其他措施都没有办法，只有这一项措施的话，我们这么做也是对的。因为说空气质量也是有法律的，我们有两千万人在呼吸这样的空气，超标的话，实际上损失是非常大的，很多人到医院就医，最后也不止，如果这种情况下去限行，保证空气质量达标我觉得也是对的。但是当然要依法行使。 (2013-10-25 10:11)

主持人 说：其实在限行当中，包括我们刚才也聊到个人汽车使用的问题上，如果真是单双号限行，其他公共的交通工具的使用上，包括地铁，包括公交车还有其他的一些方式上，能不能跟得上呢？您这个问题怎么看？ (2013-10-25 10:11)

宋国君 说：我觉得这个问题啊，我们不能把单双号限行当成一个法宝。 (2013-10-25 10:11)

主持人 说：不能当成法宝。 (2013-10-25 10:11)

宋国君 说：对，应当说我们治理移动源的措施非常非常多，所以我们应当经过仔细的成本效益分析，去选择，然后大家去治理，尽量不执行这样的规定。 (2013-10-25 10:12)

主持人 说：尽量不执行。 (2013-10-25 10:12)

宋国君 说：对，甚至说极端天气，我们这种预警很少很少，这是最理想，所以还是要进行从系统的规划，所有的可行的措施，按照成本效益优先序，进行污染制度，不是上去就单双号。单双号这个措施呢，如果是有效的话是可以的，但是我说的有效是跟其他的措施相比，一定要相比。我们比如说可以不上班，我们可以在家上班，当然不是百分之百的人，如果有一部分人，那你说这不是很好的措施的吗，他将不开车了，所以措施很多很多。 (2013-10-25 10:13)

主持人 说：其实您一直在聊天当中提到一个词，成本，我们必须得计算，从您的角度来看，这个成本，尤其是控制雾霾天气也好，计算污染的来源也好，它是哪些贡献的比例高，您觉得说怎么来计算成本科学合理？ (2013-10-25 10:13)

宋国君 说：现在发达国家的研究啊，基本上每个车都是可以量化的。它的不同的状况，行车的速度等很多因素都是可以量化的，所以我们按照措施按照清单一一去计算，去分析，这样的话我们选择的措施就比较优，比较优的整个社会就比较省钱，所以也便于大家理解，信息也区别公开。这个污染源如果大的方面来说，一般来说固定源、移动源还有面源。固定源有烟囱，它也不移动，排放量普遍比较大，移动源包括路上、路下，也包括火车、飞机、轮船，北京只是说路上、路下就可以。还有面源，面源呢，实际上就是小的一些，包括干洗店，喷气厂，还有建设用地都是。为什么分成三类，因为管理的方法不一样，成本效益不一样，不能都用一种方法去管。所以如果把它细化了，实际上就专业化了，就省钱了。我们不能老应急，应急的事越少越好，最好没有。 (2013-10-25 10:15)

主持人 说：对，其实应急就像强心剂也好，急救车也好，实在没办法的时候才用对吧？ (2013-10-25 10:15)

宋国君 说：对。 (2013-10-25 10:15)

主持人 说：在谈到22号发布的另外一点达到红色预警时，公车在单双号限行基础之上再减30%，这个谁来监督呢？这个措施怎么实行比较合理？ (2013-10-25 10:15)

宋国君 说：政策的制定一定要做成本效益分析，单双号限行再执行30%，第一呢，大家会想，这么多的车，谁是30%之内的？ (2013-10-25 10:16)

主持人 说：我看到更搞笑的事，网友说了，摇号。 (2013-10-25 10:17)

宋国君 说：摇号也得有一天的反映时间，如果这一天很忙没看电视怎么办，能发信息吗，如果发这么多的几百万辆车，这个发法都是要花成本的。并且你说30%，有人假定摇了号他又出来了，我们执法拿个计算机还要找这个号是不是，实际上执法是有成本的，并且车在路上行驶，这么大的面积，这么多车的，然后说执法成本太高。就是说肯定有比这个还好的措施，所以我说当提出一个措施，一定说这个措施是比较优化的，不能我们上去就这么想象这么去说，因为法律如果一旦制定，这一定是要有权威性，怎么能够不执行呢，那一定要执行，可是执行成本太高了，所以那得有多少警察然后去探测，探测完了你要罚款，还得去缴费，这个成本太高。所以我觉得它没有说明，说有没有比它更好的措施。 (2013-10-25 10:18)

主持人 说：那么其实在公车这个单双号限行基础之上呢再减30%，这个数字，包括实行起来，您刚刚又提到了成本的问题，也是需要综合考虑成本运算。 (2013-10-25 10:18)

宋国君 说：对。 (2013-10-25 10:18)

主持人 说：在另外一条方面，在应急预案当中呢，出现最高等级红色预警时，中小学、幼儿园将停课，企事业单位可以根据情况弹性工作室，很多市民提出力度不够，空气污染预警可否全城放假，放假这个事靠谱吗？ (2013-10-25 10:19)

宋国君 说：中小学他们是对空气污染肯定敏感的人群，从保护人群健康的角度，比较污染严重的时候，让他们放假是没有问题的。企业单位放假这需要国家有法律，国务院需要批准才能放假，我本人个人可能希望都放假，可是都放假这个社会也不行，一定得有人工作。所以呢，就是说得放假是不可行的，实际上大家想的问题，如果很多人放假，已经不开车了，也许就是预警，不是说一定发生，也许我们说这种天气情况下，如果都开车是污染严重，如果很多人不开车了，也许不那么严重了。所以这个还要依法，是否放假，我觉得如果大家同意也可以。 (2013-10-25 10:19)

主持人 说：也可以。 (2013-10-25 10:19)

宋国君 说：对，也得通过法律。 (2013-10-25 10:21)

主持人 说：其实通过法律来说，如果说是确定说放假，包括你像对一些非学校其他单位部门，包括有这种重污染天气的应急预案，我们在想说，哪些部门可能去实行这样的弹性工作制，可能能放假，这个有没有一些参考？或者比较成熟的例子，大家关心这个。 (2013-10-25 10:22)

宋国君 说：我觉得这个一定按照自愿的原则，法律没有规定的还是应当以自愿为主。实际上国外这种弹性工作制，甚至比如说五天的工作时间是40个小时，只要你一周工作40小时就行，我就上四天班。 (2013-10-25 10:22)

主持人 说：每天工作十小时。 (2013-10-25 10:22)

宋国君 说：每天十小时，我就少上一天班，当然这个就是说各个单位他自己决定说可以，员工又非常受欢迎，那我觉得也可以呀，所以这些方法，一定是让大家去想。如果上去就这么规定，可能有很多问题。包括你说你让企事业单位放假，那投资者、老板会怎么想，都放假了，那这个钱谁管。 (2013-10-25 10:23)

主持人 说：尤其像银行那种，像服务的一些机构。 (2013-10-25 10:23)

宋国君 说：他不能放假，不能放假工资呢，这个也是很复杂的问题。所以我觉得除了中小学之类的，政府站在这样的角度，有权力，也是应该的，其他人本着自愿告诉大家方法，有很多很多方法。 (2013-10-25 10:23)

主持人 说：其实在极端气象的条件下，减缓重污染恶化的短期应急举措呢，有人也评价说是治标不治本，那么在短期治理和长期的整个管控污染源防治问题上，您觉得怎么综合调配？什么样的措施更有效？ (2013-10-25 10:24)

宋国君 说：这个实际上，因为今年的访问好像给我的目标是应急，应急总体上是没有什么问题的，因为这么做采取应急措施，我们认为也是成本有效的，所以是没问题的。可是确实我们不能老应急，一年，北京如果一年应急个十几次，我们北京这不是瘫痪了吗。 (2013-10-25 10:24)

主持人 说：我天天抽抽，是吧？ (2013-10-25 10:24)

宋国君 说：所以说不能让应急发生，我认为发生一次两次，三次我就感到很多了，所以就是还是应当加强我们的管理，让我们的污染源有序的去减排，这个才是最终的目标。如何减排呢，刚才说固定源，所有的固定源一定要实行排污许可证制度，这是所有发达国家都在执行的制度。通过这样排污许可制度，让固定源每天，甚至每小时都达标排放，而且污染源要提供证据证明自己达标排放，所以这个制度应当说是不可能替代，污染源你要守法，守法你要提供证据的，不是拍胸脯就是守法了，执法也要稳定，到底怎么规定的，可以执行的。所以固定源一定要实行排污许可证制度。那我们现在没有执行这样的制度，固定源很多，对北京来说现在我们PM2.5，还有臭氧的超标，已经不光是燃煤才是固定源，我们排放VOC，还有很多其他面源，这都对此有影响，所以执行排污许可证制度，这是第一个。关于移动源呢，发达国家用过的措施很多，我呢，因为也记不全，我是按照给大家念一念。移动源控制的措施比如说燃料的清洁，燃料的清洁不光是把硫份降低，还可以增加燃烧性等等，这属于一类措施，这类措施里头还有很多。还有呢，更清洁的实际上就是技术进步，车应该燃烧性更好，效率更高。还有呢，就是零排放车，就是电动车呀，烧氢气的，燃料电池车这一些。还有提高机动车使用的成本，包括停车费，我们现在北京的停车费收得也很乱，我们看新闻是比较乱的。提高车速，车的运行速度提高也会减少污染物的排放，淘汰老旧车辆大家都知道，地铁、公交、自行车，共乘，两个人共乘一个车，可以走更多的路。弹性工作制，在家上班，利用信息化的技术，就是说技术用起来更加方便，我们开会也许可以在家开，我们通过视频。那这种实际上都是很多的措施，实际上还有很多间接性的措施，说节能，如果节能就少烧煤了，还有我们不开大排量的车，适当的消费，理性的消费，我觉得这些就不必要消费这么多嘛，这个也都也间接影响。移动源确实很多，还有像现在发达国家，像优先的就是柴油车的黑烟，黑烟，学名叫做黑炭，这个是致癌物质，这个比我们PM2.5，比其他细颗粒物更应当优先控制，控制黑烟才能把硫份降下来，才能安装净化装备，这是移动源，很多。 (2013-10-25 10:26)

主持人 说：移动源很多，谈到移动源，包括您说硫降下来，也有一个网友提出一个问题，北京油品质量全国最好的，不管欧标还是其他地方，中国其他地方使用油标准还不如北京，这里面油品质量关联性大不大？ (2013-10-25 10:26)

宋国君 说：北京，现在已经执行最新的标准，好像是硫的含量确实也很低了，但是污染还很严重。那我想是不是车还有其他的原因造成。包括油即使干净了，车速很慢，怠速的时候排放污染物很多，车比较老旧，反正很多的。油硫含量降下来，会好很多，这个是肯定的。还有面源，面源的管理应当非常细化，任何一个产生源都应该有清单。 (2013-10-25 10:26)

主持人 说：像面，比较大块的这种。 (2013-10-25 10:26)

宋国君 说：对，所有的措施列出清单，大家每个人都知道，还可以去监督，还可以自己落实，真正是面源的管理者也有一个知识性的。 (2013-10-25 10:27)

主持人 说：比方说盖一个楼，这就是面源，需要水泥、搅拌机之类的，种种，包括工地上其他的废气的产能，这都需要统计。 (2013-10-25 10:27)

宋国君 说：这些不但要统计，还要给出最佳时间，也就是说什么行动措施最有效的，列出来，然后排污者可以根据自己的情况，尽多的采取，似乎这些东西实际上都很少，我们没有把它集中起来学习，是这样。所以说这个长期的控制是非常重要的，移动源的措施很多，固定源就是排污许可证制度，排污许可证制度企业要监测、记录跟报告，政府依法执法，实际上把经验积攒起来，如果没有记录，然后都是非常零散的，这个经验很难积攒下来。另外有这样的排污许可证制度很严格的管理，企业会雇很多的环保工程师，去天天去想如何让处理效率更高，如何让社会更好，更完整的运行，更高效的运行，这才是根本的办法，如果没有工程师管理污染设施，我们花了很多钱也是效果很差。 (2013-10-25 10:27)

主持人 说：您提到一个管理这方面，其实谈到现在，比如说汽油当中脱硫这样技术比较成熟，包括监测天气，监测环境污染这样的技术也相对成熟，一直统计PM2.5，以前到PM10到PM2.5一直在进步，管理在思想理念上，这个管理您给分析分析，为什么提到管理？ (2013-10-25 10:28)

宋国君 说：管理呢，因为我们说污染源为什么要排放呢，因为可以减少成本，增加利润。所有人都这么想。我们开车的人愿意开车，如果是说你告诉他，开车排放这么多的污染物，对很多人健康造成影响，他的医疗费你承担一部分，他想我也可以不开。管理是我们每个人都有自己的利益，开车肯定是增加你的福利，所以开车的人是愿意开车，没有问题。所以说管理呢，涉及到众多，我们说利益相关者，相关联都可以，每个人都有自己的想法，都有自己的利益，所以管理是调整这个利益，调整每个人的利益跟公众的利益，跟整个社会的，北京市空气这方面的利益。所以呢，这方面如果不去管理，所有的技术措施大家都没有动静去做，所以管理，对空气污染来说实际上最关键的。只有把利益都说清楚了，把责任说清楚了。比如说我们现在说国家要对排污者的污染治理要给予奖励，我觉得这个原则不符合国际上说的一般原则，污染者付费，污染者自己都赚了钱了，还让我们一般人纳税人拿税收的钱奖励他们，这个没有道理的。 (2013-10-25 10:28)

主持人 说：对对对。 (2013-10-25 10:28)

宋国君 说：所以污染者去承担他的污染治理成本，或者说他的污染造成的损失，这是大家公认的一般性的原则。所以一定要加强管理，把污染内部化，污染内部化对整个社会、对他都是好的。你想如果北京老应急的话，那很多工厂可能就得亏了。 (2013-10-25 10:29)

主持人 说：对，有道理，是。 (2013-10-25 10:29)

宋国君 说：是吧，你想你不执行，我不执行他不执行，实际上大家都没有好处，如果这样的话才都有好处。包括污染之后我们得了病，得病也不见得今天得，可是这么污染，我们赚的钱最后都送到医院去了，这不是我们想做的。所以管理我认为对空气污染，这绝对是非常非常重要的，并且它是核心。通过我们的管理去促进，该采取措施一定采取措施，该承担代价的要承担代价，这个才是一个长久的治理之策。 (2013-10-25 10:29)

主持人 说：您刚刚把这个管理放在了其实很高的一个位置，而且我们在理念上，在责任上，让很多，包括生产污染源的，包括我们移动源的，不管私家车的车主还是其他的一些车，公车也好，能力把责任和权利，自己的义务分得非常的细，也有利于我们在控制成本的基础之上，去更好的治理大气污染。好，其实我们在聊了这么多的时候呢，关注到昨天也有北京提停车三分钟熄火列入条例，提倡机动车驾驶员在停车三分钟以上时，熄灭发动机，像北京这么大一个城市，几百万辆机动车，谁来去监管这三分钟，谁来去监管你的发动机到底熄火没有？有网友就说谁来判，你怎么看这个事？ (2013-10-25 10:29)

宋国君 说：我也觉得这个初衷是好的。因为在车已经停止了，没有熄火，排放量很大，这个从技术科学上是对的。可是如果让大家去三分钟熄火，我觉得呢，如果命令控制这种方式就需要执法，如果三分钟不停就要罚款，假定这么规定的话，既然这么规定一定执行下去，任何超过三分钟的人，我认为99%他都应当被罚款。可是马上就说，这么多的车你能保证超过三分钟的人都被罚款吗？那你要有监测的技术，可是有这样的监测技术，很多人被罚了款他要去交罚款，要开罚单，这些都是社会成本，这都是这项措施的成本，不能说不是这个措施的成本。所以我觉得这样的措施，执法成本可能非常高，即使有这样的监控技术，监控技术我也不知道有没有，也许会有，非常容易就能看出来，都能够测出来。所以我觉得这个仍然是说不强调成本效益，因为一项政策执法成本太高，包括不可能有足够的政府官员去核查这些，一个政府官员每天的成本非常高啊，除了他的工资，还有花费，所以这个都应当计到成本里头，这样的措施也许就说劝说鼓励就行了。我们一直在宣传，希望我们开车的人当时间可能超过三分钟最好把它熄火，如果这样仍然号召性，不罚款，这个成本并不高啊，那还是有很多人听啊，所以我觉得最好不要贸然的去采取这种命令控制型的措施。 (2013-10-25 10:30)

主持人 说：在执行起来的确是有限。 (2013-10-25 10:31)

宋国君 说：如果执行没有问题我认为也可以。 (2013-10-25 10:31)

主持人 说：好，那么在北京这边，雾霾天气我们在关注它的整个天数，关注它程度，关注在雾霾天气预警预案实施的时候，一些实际上的措施能否可行。那么在东北，这两天辽宁、沈阳，包括很多东北的一些城市也出现了大的雾霾，而且呢，霾得非常严重，很多小学甚至停课了。也有人分析说，这次雾霾在东北地区的雾霾是因为焚烧秸秆引起，那么在最低能见度甚至不到三米，到了这样一个程度，您觉得说把雾霾的元凶归结为天气和秸秆的焚烧，这个合理不合理？到底秸秆和天气雾霾之间的关系多大？从您的角度分析一下。 (2013-10-25 10:31)

宋国君 说：我只是听说过烧秸秆，因为它排放了很多的细颗粒物，这些细颗粒物呢，似乎会加大雾霾这种天气，因为它是很多水气的凝结核。当然我不是科学家，我也是听说，所以呢，是有影响。但是如果我们说雾霾，因为雾是水，霾是因为雾里面有污染物，只要污染物不超标，雾是自然现象，自然现象人是没办法控制的。能控制的是秸秆燃烧不让它烧是可以的，可是我们就是说农民第一个很多，地很大，说就是不让烧，就是罚款，或者说这样命令控制型的措施，执法成本非常高。你要不让他烧黑天烧呢，黑天也派人去执法，这个也是有这样的问题，所以对这样的问题还是要认真的研究，说农民现在为什么要烧，如果说不烧代价有多大，其他的措施能不能做下去。如果这样认真的考虑之后，农民理解了，就可能很少，如果硬性罚执法非常困难。农民普遍来说是弱势群体，本身就没有什么钱，我就觉着都是太简单化了，秸秆在中国说了很多年，到现在似乎解决得不太好，就是说太简单了，我们应当把这问题当成一个很正式的问题去认真做做研究，什么样的方式最有效。 (2013-10-25 10:32)

主持人 说：其实在东北这次遇到百年一遇这样的，可以说大的雾霾天气的时候，还有一个重要的时间节点，就是集中供暖的提前，集中供暖的来到，北京也马上开始集中供暖，11月份之后，在集中供暖的时候也有人提出，我们集中供暖的时候不要烧煤，我们用天然气，谁都知道天然气很清洁，在天然气价格已经基本上比较稳定的情况下呢，您觉得在东北实行这样的供暖方式可行吗？有那样的天然气使用吗？ (2013-10-25 10:33)

宋国君 说：反正大家也都知道，天然气干净，并且烧起来也比较容易，只要天然气是足够的，足够供应的，并且可以供应很长时间，不能只供应一年，天然气也足够便宜，我们足以用得起，我认为这个措施都很好。但接下来就是说，我说这两个约束条件能满足吗？那就是说北京现在大量的用天然气说我们有这个能力，觉得对北京来说挺好。如果换一个地方，比方说河北周边的县城，还有镇里头也这么做，那可以问问他们能不能承受得起，并且天然气的价格肯定随着需求的增加一定会上涨。 (2013-10-25 10:33)

主持人 说：对。 (2013-10-25 10:33)

宋国君 说：那就是说能上涨多少啊，那你不能让大家用了一年，第二年用不起了，又得烧煤，这个可是劳本伤财了，巨大的代价。这些措施从道理上说我也认同是没问题的，但一定要把这两个条件说得很清楚，很肯定。包括北京，我们对已有的源，主要是治理，每小时达标排放，超标的时候很少，实际上煤也许还可以烧。 (2013-10-25 10:34)

主持人 说：也有可能还能烧，只要控制让它每小时达标。 (2013-10-25 10:34)

宋国君 说：对。 (2013-10-25 10:34)

主持人 说：是这样的。 (2013-10-25 10:34)

宋国君 说：越来越低，浓度越来越低，因为可能也有很多的技术。 (2013-10-25 10:34)

主持人 说：也有很多技术。 (2013-10-25 10:34)

宋国君 说：对，所以我们这个管理呀，不要让各种各样的技术，甚至说一些新技术就没了出路，上去一定要把煤淘汰，我觉得对中国都这么做可能是，我认为可能有很大的问题。 (2013-10-25 10:35)

主持人 说：好，那么在供暖季开始的时候呢，而且北京马上也要开始供暖，东北已经提前供暖进入冬季，那么在整个中国北方包括华北的大部要供暖来临的时候，我们现在就担心，今年的北方的冬天，北方冬天是不是雾霾可能会更加严重？因为来的雾霾非常之早，您怎么看？ (2013-10-25 10:35)

宋国君 说：这个刚才就说了，因为大量的细颗粒物排放很多，包括我们那个火电厂排放的二氧化硫啊，氮氧化物，它们也会转化成盐类，也会增加空气中的细颗粒物，这种细颗粒物就会增加雾霾的现象，因为水汽的凝结，可能就比没有那么多的情况下更多。那这种情况下，那也只能要继续采取措施，然后继续采取措施也会就会良性循环。所以我认为那也没有什么办法，那既然是雾来了，然后这样的天气又多，那我们只能继续减少，希望能够良性循环，细颗粒物少了，雾霾的天气状况也少了，然后我们控制成本也可以低一点。 (2013-10-25 10:36)

主持人 说：其实在雾霾天气的时候来临的时候啊，有关于环保部门和气象部门预警能力，大家也非常关注。比方说在东北雾霾当中，哈尔滨市的环保局在官方微博表示，对于此次雾霾，18号已经启动应急预案，直到21号早上雾霾侵袭的时候，哈尔滨气象局才向公众首次发布了霾的预警，有关部门是否具备提前预告雾霾天气的能力，为什么气象部门与相关部门的不同步，相关部门之间联动机制和协调机制大家现在有点质疑，您觉得呢？ (2013-10-25 10:36)

宋国君 说：我觉得这是比较科学的问题，因为天气预报现在越来越准确，也不能说一次不错，所以应当技术还是挺发达，估计问题不大。如果两个部门之间出现的问题，那可以通过调整，通过更改，然后协调得更好，所以部门的协调完全是可以改的。 (2013-10-25 10:36)

主持人 说：那么在监测数据上，大家现在也有一些问题，有点看不懂。比如说公众对于大气环境质量的感受与环保部门的监测指数不一致，明明天空是灰蒙蒙的，但是环保监测数据却显示空气质量优良，您怎么看待这种情况，是不是这种状况确实有点问题？ (2013-10-25 10:36)

宋国君 说：对，监测是有仪器，有方法，有监测地方，并且监测的主要都是污染物。大家感觉到灰蒙蒙仍然是视觉的感受，所以它俩肯定有关系，但又不一样。所以人们有的时候跟监测数据不一致，理想状态下感受跟监测，监测是是科学的，是可靠，感受也没问题，我们每个人都是真实的，那么这个有时也会不一样是没问题的。但是呢，我觉得如果大家对灰蒙蒙的感受认为它很重要，实际上从科学上我们仍然是可以设定一个指标，叫做能见度，就是说我们既可以报告污染物的浓度，也可以报告能见度，这样的话，跟大家的感受就会更加一致。实际上还有一种方式，就是说居民对空气的感受，像我们污染比较严重，大家应当说都能够感受到好和坏，变好变坏，所以我觉得呢，应当采用另一种方式，就是用问卷的方式去问居民对空气污染的感受。因为我说政府，我们现在政府也在强调，为人民服务，人民满意是政府的工作标准。因为大家的感受跟我们的收入，跟我们的认识一直在变，所以变，那你不能说老百姓的要求提高不对呀，所以我觉得政府也可以通过这样的指标，这样的话呢，就跟大家的感受就更加一致。更加一致实际上也是政府的威信，并且政府也应该把不一致，一直说如何更加一致，为什么不一致，我觉得有更多的信息，大家参与绝对是好事，一定让大家参与，信息也更加公开，这个才是最后的结局，并且改善的速度会加快，社会整个污染防治成本也会降低。你想一说，政府说的大家都很理解，肯定是愿意配合。所以我是觉得，如果公众的感受跟监测数据偏离越来越大，我觉得科学监测一定要有改变，要有创新，一定要跟大家尽量保持一致，不然的话就不信，不信了，那就恶性循环。 (2013-10-25 10:39)

主持人 说：失去权威性和可信性。 (2013-10-25 10:39)

宋国君 说：不信了，本来告诉大家信息，如果不信的话，这钱白花了，并且政府威信也没有了。一定尽量一致，我说了科学跟感受会有一定差距。 (2013-10-25 10:40)

主持人 说：好，其实谈完了北京，谈完东北雾霾，现在整个区域治理也提升，而且我们在关注各地联防，在相关机制上协调措施也在不断出台。我们在看到环保部日前公布的70多个重点城市空气质量监测报告，和前两季度没有很大差别，京津冀污染都是最严重的，如何应对这个治理？如何联动控制？ (2013-10-25 10:40)

宋国君 说：第一个，京津冀是我们空气污染最严重的地区。第一呢，它有可能确实是这样，也有可能其他的地方污染也比较严重，但是也许没有监测，或者是信息没有公开，就不管怎么说吧，京津冀严重这个事实是存在的。说了是个区域性的问题，也就是说光北京治，可能是效果不那么大，或者说治不好，需要河北，需要天津去同时去治。但是对北京人来说，你不能说自己没有责任，都是外边人造成影响，北京也肯定影响河北，也肯定影响天津，所以呢，站在这样的角度。如果站在国家的角度，说京津冀，因为涉及到三个省，这样的话，我们现在所说的联防联控，联防联控没有很确切的地域，而且是很一般的语言。实际上管理效率会很低，三个省的环保局开会，这个很困难，并且交易成本都是很高的，所以最好的方式流域管理，空气流域管理。实际上北京也存在这样的问题，我们现在都是各个区，各个县在大量做环保，空气管理。可是机动车这个污染源完全是跨区的，谁能说一天不跨区。 (2013-10-25 10:43)

主持人 说：很跨区。 (2013-10-25 10:43)

宋国君 说：如果不跨区就不开车了，所以应当按照流域去管。北京市是可以一个空气局去管了，这样的话会专业化，一个管同一类型的源会非常专业，非常省钱，并且交流起来也变得非常容易。那都是一个局是吧，各个处开会，那也不需要成本，还需要预算呢，如果我们现在各个区县管，各个区县还有事业机构，就要开个会，这要去采取一些共同的行动，这个协调成本我觉得是非常非常大的，我们没有必要把时间花到协调上，应当由一个局就可以了。实际上国外发达国家走过这样的道路，尤其是像美国，地方管理原来也都是这样后来就州里头联邦在管，也非常有效。 (2013-10-25 10:43)

主持人 说：其实谈到这空气治理呢，您刚刚也提到发达国家，那么我们知道英国伦敦著名雾都，现在空气质量也还不错，为人称道，您觉得还有什么先进经验值得我们去借鉴？ (2013-10-25 10:44)

宋国君 说：刚才说的所有的固定源、移动源、面源，发达国家基本都做了，每一个都做得很细致。伦敦我确实没有做过很深的研究，但是像南加州，大洛杉矶地区空气质量管理都是做得非常非常细致。比如说固定源如果大一点的源，那个许可证都有上百页，有一百页，然后每个季度要报告，做得都是非常非常细致的，而不是说反复到工厂去看。因为空气污染控制都很专业，专家自己看也不行啊，因为涉及到很多很多的因素，是吧，你不能说烟囱看着不黑就没问题，这都太简单化了，实际上应当是有大量的记录跟报告。所以我觉得这个经验就是细化、专业化，然后呢，降低管理成本。 (2013-10-25 10:44)