中新网报道 说：备受关注的中共十八届三中全会于2013年11月9日至12日在北京举行。全会审议通过了《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》。全会指出，经济体制改革是全面深化改革的重点，核心问题是处理好政府和市场的关系，使市场在资源配置中起决定性作用和更好发挥政府作用。 全会公报多项表述引发关注。全会提出，公有制经济和非公有制经济都是我国经济社会发展的重要基础。如何支持引导非公有制经济发展？未来国企改革又应该如何推动？ “加快自由贸易区建设”的表态是否意味着自贸区建设会成为未来一大趋势？继上海之后，又将会有哪些城市领到“通行证”？自贸区建设会不会向内陆转移？此外，在行政体制改革方面下一步还会有什么动作？权力下放到地方后，应该怎么确保改革落到实处？如何改革税制、建立现代财政制度？在财税体制改革过程中，又应该如何避免财政风险？对于收入、社保等民生话题，三中全会公告也给予回应。三中全会之后，如何建立“更加公平可持续的社会保障制度”？收入分配制度改革意见出台将近一年，应从何处突破、“形成合理有序的收入分配格局”？如何落实“赋予农民更多财产权利”？针对以上问题，中新网特别邀请中央财经大学财经研究院院长王雍君做客《新闻大家谈》，为广大网友解读以上热点问题。 　　 (2013-11-13 08:49)

主持人 说：各位网友大家下午好，您正在收看的是中新网正在为您直播的《新闻大家谈》，我是主持人国宏。 备受关注的中共十八届三中全会昨天闭幕，全会审议通过了《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》。公报中的多项表述引发各界关注。比如，公报中提出市场的“决定性作用”，这是否意味着政府在房产、金融等领域的干预行为将减少？在财税体制改革过程中，应该如何避免财政风险？如何“形成合理有序的收入分配格局”？如何落实“赋予农民更多财产权利”等等。针对以上网友们关注的问题，我们特别邀请到中央财经大学财经研究院院长 王雍君教授，请他来为大家做一个详细的解读。王教授您好！非常欢迎您来到我们的节目，请您和我们的中新网友们打声招呼。 (2013-11-13 15:41)

王雍君 说：大家好。 (2013-11-13 15:42)

主持人 说：好的，王教授，三中全会已经结束了，公报也已经出来了，对于这份公报您怎么看？您认为经济体制改革当中的亮点有哪些？ (2013-11-13 15:42)

王雍君 说：三中全会关于经济体制改革的论述超出了此前所有的相关论述。我指的是超出了党和政府的相关文件。 (2013-11-13 15:43)

主持人 说：这是否就意味着咱们的改革力度会非常大？ (2013-11-13 15:43)

王雍君 说：这次的改革力度应该是会超出人们的预期，可以看到公报透露的信息是，要坚定不移推进整体性、系统性和协调性改革，这个力度肯定是很大。 (2013-11-13 15:44)

主持人 说：您认为在这份报告中亮点又有哪些？ (2013-11-13 15:44)

王雍君 说：其实亮点有很多，不仅仅是经济改革方面的，财税改革、金融改革、社会保障，还有民主政治、法制政府等等这方面的改革，相关论述都有很多的亮点。但是最重要的亮点应该是在经济体制改革方面，公报有一个非常引人注目的论述，就是把市场在资源配置中的基础性作用，第一次把它更改为发挥决定性作用，特别强调了市场在这一部分当中的作用，这个论述是非常有新意，而且是超出了此前的论述。 (2013-11-13 15:46)

主持人 说：那如何来解读这一句话呢？ (2013-11-13 15:46)

王雍君 说：王雍君：这一句话就显示新一届政府在政府和市场的边界以及政府和市场的作用有新的认识，我们以前是提市场机制在资源配置中的基础性作用，基础性作用和决定性作用从字面含义理解还是有很大的差异的，我们也可以讲如果一个政府有很多的行政管制，有很多的行政许可，那么在这样一个体制框架下，也可以理解为市场在配制资源中会发挥基础性作用，但是现在说的起决定性作用，就隐含着政府对市场的过多干预、不适当的干预应该尽可能少，也就是说最基本的和最主要的经济资源配置的决策应该留给市场，政府干预经济应该是处在一个合理的范围内，方式应该更适当，过多的行政许可和行政管制是没有必要的。 (2013-11-13 15:48)

主持人 说：关于这句话网友也有很多疑问，就是说市场是发挥决定性，将来如果市场和政府发生冲突，究竟听谁的？ (2013-11-13 15:49)

王雍君 说：咱们得看具体情况，在有些情况下，我们讲政府可以让市场充分发挥作用，主要在什么情况下？就是市场本身能够运作很好，或者我们政府只要建立一些基础的制度框架，法律框架，市场自己就能运作得好，在这种方面，我们应该充分考虑市场的决定。但是有些时候市场做出的决定不一定很令人满意，市场本身也有很多失败的地方，市场失明在很多领域表现很明显，比如说在保险这个领域，又比如说在金融领域，在这样一些地区存在着严重的信息不对称，如果市场没有政府的一定支持性作用，而不是替代性作用，这个市场本身就不能健康运作。 (2013-11-13 15:50)

王雍君 说：比如说保险这个市场，我们看到保险产品在中国现在是非常非常多，但是这个保险产品通常有理财的功能，叫理财，实际上国民比较关注的一个问题就是，我们能不能买到正儿八经的健康的保险，而不是理财的保险品种，这种品种发展相对滞后，为什么？因为从保险公司来讲，他们如果开放那种保险，从他们的商业利益来讲，这是很合适的，但是这种利益的取效并不符合民众对保险的需求，在这种情况下，政府就要干预保险市场，还有很多这样的例子。另外比如说金融危机很关键的原因就是信息不对称，这种形成下政府加强金融监管，引导这个市场机构运作，在这样一种情况下，我们讲还是应该政府主导，政府起到一种支持的作用，但是这个主导不是代替，越是在一个市场上出现严重的失灵，在这种情况下政府的干预就越充分，越有必要，我们不能简单讲听政府还是听市场，总结起来就是市场能够运作得很好，政府应该逐步减少干预，特别是不适当的干预，当市场存在着很严重的失灵，各种原因存在失灵，比如说垄断，信息不对称，导致市场不能很好运作的时候，我们说这个时候，政府发挥某些形式的主导作用是非常必要的。 (2013-11-13 15:51)

主持人 说：也就是说政府该管的时候一定要出手，不该管的时候就要放权，对吗？ (2013-11-13 15:52)

王雍君 说：说得很对，但是这个该管和不该管，我们用经济学的行话来讲，就是市场是不是存在普遍的大范围的失灵，在正常情况下市场没有失灵，买方和卖方彼此做交易，交易是互利的，如果在失灵的情况下，有可能就是产生一种损人利己的交易，也许双方做交易的时候，双方都能得到好处，但是这笔交易可能对整个社会造成损害，在这种情况下，我们交易就不大有正和的性质，这样的话就意味着整个市场不能很好运转，所以该与不该咱们用行话来表达，就是要看市场是不是存在严重的失灵。 (2013-11-13 15:52)

主持人 说：这是您刚才提到的其中一个亮点，还有没有其它亮点？ (2013-11-13 15:53)

王雍君 说：当然还有很多其它亮点，经济方面我们讲，主题的思路和主要的亮点，就是对政府与市场关系有着重新的认知和定位。 (2013-11-13 15:53)

主持人 说：怎么理解？ (2013-11-13 15:53)

王雍君 说：我们刚才讲提到的市场发挥资源配置的决定性作用，这是一个重新的定位，经济改革方面我们看到提的还有其它许多亮点，其中一个亮点就是要增加开放度，要逐步破除垄断，那么这样的话就是针对我们现在经济生活中，大家关注比较高的很多话题，做出的一个很适当的回应，释放了很正面的信号，我们知道中国经济这种垄断现象，还有待其它一些，比如说地区封锁，地方保护，这个现象还是比较严重的，在这一方面我们讲增加、增进市场的开放度，这个也是一个很好的亮点。 (2013-11-13 15:54)

主持人 说：增加开放度，是第二个亮点，还有没有其它的亮点？ (2013-11-13 15:54)

王雍君 说：在经济体制改革方面，当然还有很多的其它亮点，有一点就是要更好发挥政府的作用，这个提法就是讲，一方面也要充分发挥市场的基础性作用，但是这并不意味着政府在必要的时候不进行干预，或者说不实施管制，必要的管制是需要保留的，而且还有可能需要在某些地方有所改进，有所加强。但是我们一定要知道，政府发挥作用的方式比政府干预经济的规模来得更重要，重要的是你政府干预经济的方式，要更好的发挥政府调控经济的作用，这是对政府经济调控行为提出了很高的要求。 (2013-11-13 15:55)

主持人 说：好，您刚才说到了这些亮点，我们也注意到，与以往几次三中全会主要部署经济和工作改革有所区别，这次三中全会提出了六位一体，您认为这是出于什么考虑？其它改革将会对经济体制改革产生什么影响？ (2013-11-13 15:56)

王雍君 说：我们讲这一次改革，在三中全会公报中所做的论述，强调了整体性，系统性，还有协调性，至于整体性，那就说明我们新一轮的改革，不是单向推进，是在中国经济和财税体制的几乎所有关键方面，我们有一个整体的改革方案，因此六位一体就反映了这一个思想，一个思路，是一个系统性的改革方案，不是说大项大项的改革，这是反映了整体性、协调性，还有全面性的一个方案。 (2013-11-13 15:56)

主持人 说：其它的改革会对经济体制改革产生什么样的影响呢？ (2013-11-13 15:57)

王雍君 说：经济体制改革和财税改革，以及建设民主和法制政府，建设服务型政府，这个都是紧密相连的，我们知道，经济体制包含的很多关键方面，直接或者间接涉及到我们政治层面、法制层面，还有财税层面。任何经济领域的改革，必定会对这些方面的改革产生影响，而这些方面的改革反过来也会影响经济体制的改革，其中关系比较密切的，比如说政府调控经济的主要方法，我们知道除了货币手段以外就是财政手段，就跟我们这次论述中提到的预算制度改革，税收制度改革，这个紧密相连。我们讲经济体制改革是牵一发而动全身，财税体制改革也有涉及，它一定是一个整体协同性的改革。 (2013-11-13 15:58)

主持人 说：好，我们知道，这一次改革是一个全面的改革，而在这个全面的改革当中，经济体制改革是改革的重点，核心问题是处理好政府和市场的关系，使市场在资源配置当中起到决定性作用，这里我们发现有一个新的提法，也就是说过去我们市场是基础性的作用，现在提高到决定性作用，您认为这种转变体现了什么？是否意味着以后在房产金融等领域，政府这种干预行为将会减少？我们又该如何避免市场调控的弊端呢？ (2013-11-13 15:59)

王雍君 说：我们讲到决定性作用，我们应该认识到这种提法是一个整体的提法，就是在总体上去看，但是联系到某一个具体的领域，比如说房产、金融、养老、社会保障这些领域，我们还考虑一些具体的情况，我刚才讲到，如果我们在某一个领域，市场本身不能很好的运作，那么你政府的主导作用有可能还是必要的，比如说市场明显不能提供基本的公共物品，比如说大家比较关注的一个话题，就是保障房，那个保障房，这个问题市场的力量本身是不能有效去解决。 (2013-11-13 16:01)

主持人 说：一定要政府来主导！ (2013-11-13 16:01)

王雍君 说：一定要政府来主导.我们不能简单的把决策延伸到某一个具体的领域，要总体上去看，还考虑各个市场的特定情况，市场不能提供基本的物品。具体到某个领域分析，政府发挥的主导作用是适当的。 (2013-11-13 16:02)

主持人 说：所以说我们这个制度制定就是站在一个比较高的角度来俯瞰各个领域。好，全会也提出，公有制经济和非公有制经济都是我国经济社会发展的重要基础，必须毫不动摇，鼓励支持引导非公有制经济发展，激发非公有制经济活力和创造力，那对于公有制经济的地位的作用，我们应该如何来理解？还有的网友就说，公告并没有特别强调非公有制经济的地位，您是怎么样来看待这样一个观点？ (2013-11-13 16:03)

王雍君 说：我们注意到，公报对公有制经济的论述，定义为主体和主导，这是我们一直以来坚持的一个提法，引发一部分人，一部分网民的解读，认为这样一来我们的非公有制经济是不是被忽略了，是不是意味着今后就会有一个明确的政策取向，不鼓励非公经济发展，不是这样的，这个公报里面讲是多种经济方式共同发展，这里我想解读一下，我们一方面坚持公有制经济的主体和主导地位，但是另一方面我们还要牢记我们公报里面提到了，要处理好政府与市场的关系，从这个地方去延伸，公有制经济主要还是应该在那些非盈利性领域去发展，至于绝大部分竞争性和盈利性的领域，这应该是民营经济大有用武之地的发展空间，这样辨证去理解比较恰当。 (2013-11-13 16:05)

主持人 说：也就是说我们网民是过度的解读，过度的担心。 (2013-11-13 16:05)

王雍君 说：有一点点过度和过分，因为我们讲公报对象关改革的论述，是一个整体的基调，一个战略的导航，那么在这个整体基调和战略导航的框架下，下一步改革究竟有什么具体措施，我们还应该继续观察。而且公报里面讲中央要成立全面深化改革领导小组，这个领导小组是具体负责具体的改革方案的设计，监督它的实施，我们不妨再看看下一步走到哪，再去下结论比较好，不必太匆忙的做过多的解读。 (2013-11-13 16:06)

主持人 说：好，我们刚才谈到了公有制经济和非公有制经济，那说到公有制经济，其中绕不开的有一个国有经济，那在国有经济方面，全会就提出要发挥国有经济主导作用，不断增强国有经济活力，控制力、影响力，推动国有企业完善现代企业制度，同时还提出积极发展混合所有制经济，这是否意味着国企改革将会加速，您预计即将公布的国企改革方案将会侧重哪些方面？ (2013-11-13 16:07)

王雍君 说：我们的国有企业改革，谈论了很长时间，也有很多的前期的改革措施，下一步的改革我相信还有很多话题我们要去进行深入的探索和研究，到目前为止，我们并没有一个设计得非常详细得当，非常清晰明了的改革路线图，我们也许可以做一些期待。报告里面提到的国有经济的改革，国有企业的改革，其中有一点要建立一个现代企业制度，现代企业制度最本质的就是公司治理制度，也就是说虽然你是国有企业，但是你应该按照公司来运作，按市场经济的基本规则来运作。另外我们还看到，既然是按照公司治理结构和市场规则来运作，还应该意识到国有企业今后也应该更多的，更充分的参与竞争，而不应该凭着自己是国有企业这把大保护伞，政府的保护伞，去在市场上行程垄断的地位，或者过多进入竞争性和盈利性领域，因为这个领域是民营企业主要发展主导作用的空间，如果国有企业过多介入这种高盈利的高竞争的领域，导致一个结果叫与民争利，这样政府的权力跟经济的资本结合很紧密，就产生腐败之风，这个应该是去关注和防范，国有企业的改革有很多的话题，包括有打破垄断，包括不要与民争利，包括建立现代的治理结构，这些都是我们今后要探讨的话题，也可能是我们需要去走的一个道路。 (2013-11-13 16:09)

主持人 说：是否就意味着在一些关系到，就是与民生问题结合比较紧密，比如说像通信，或者说像是交通方面，我们可能将来会有很多的民营资本，甚至是国外的一些资本可以参与进来呢？ (2013-11-13 16:09)

王雍君 说：我想应该是这样一个大的方向，公报里面讲到了我们要促进开放，讲到了市场的开放问题，市场的开放问题其实一些垄断的领域，主要是国有企业深度介入的领域，这些领域我们增加开放度，我想这应该是，或者很可能是未来国有企业改革的另一个主战场。 (2013-11-13 16:10)

主持人 说：好的，另外在宏观调控及政府职能方面，我们也关注到全会提出，必须切实转变政府职能，深化行政体制改革，创新行政管理方式，建设法制制度和服务性政府，截止到目前本届政府已经取消下放334项行政审批等事项，您预计在下一步行政体制改革方面还会有哪些东西，也有企业担心，如果权力下方以后，地方没有按章办事那该怎么办？您认为应该如何确保改革落到实处。 (2013-11-13 16:11)

王雍君 说：这个话题涉及到的根本问题还是政府跟市场的关系，这里首先我们意识到，政府有个适当的决策定位问题，政府适合扮演什么角色？扮演一个领航者，导航者，或者一个掌舵者的角色，政府应该具体的经济事务，事务性工作中超脱出来，把主要的精力放在建设一个良好的法律和制度框架，塑造一个公平的环境上，如果政府把大量的精力都锁定在具体的事务性工作上，这就绑架政府主要的精力和主要，就脱离最有价值的活动，这个最有价值的活动就是引导市场的间健康发展，主要方法就是通过法律，通过良好的制度框架创造平等竞争的环境，所以我们讲把划船这个职业交给市场，把掌舵这个角色交给政府。 (2013-11-13 16:11)

王雍君 说：现在我们政府深度进入到一些具体的经济事务中，占据了他们工作的主要日程，反而那些重要的工作，如何进行有效的监管，如何建立一个良性的制度框架，引导企业和个人，引导市场做出明确的决策，这些方面反倒考虑少了，这些事情刚好是政府的优势所在。我们可能还需要有其它层面的一些改革的考量，其它层面的改革就是讲其实涉及到很多方面，特别是政府如何更好的发挥作用，我们一定要了解，市场发挥资源配置的规定性作用，并不意味着我们把政府驱逐出市场，不是这个意思，而是政府发挥作用的方式，宏观调控的方式，还有调控经济运行的方式，我们讲方式要改变，也就是说要朝着支持市场的有效运作，而不是耽误市场或者干扰市场的方向去前进，我想这个还有很多东西需要去反思。 (2013-11-13 16:14)

主持人 说：也就是说我们政府需要做到更多的放权，在一些应该放权的地方，是这样吗？ (2013-11-13 16:14)

王雍君 说：一方面要放权，比如说下放行政审批权，取消或者下放，另一方面我们讲在逐步下放取消的同时，我们政府也要考虑如何更好的发挥作用，引导和约束公司和企业做出明确的决策，这样的话比如说监管就是一种比较好的方法，这个监管跟行政管制的概念不一样。比方说我们老百姓比较关心的话题，食品的安全问题，药品的安全问题，一天三餐，这些安全问题，如果民众普遍反映每天都发生，有那么多问题，这个时候政府该怎么发挥作用？政府不是具体干预怎么制造药品，政府应该制订一套标准，最低安全标准，全国大致统一的标准，这些标准我政府要监控它的实施。我要制定，制订完了以后我应该监管这些标准有没有得到良好的实施，如果发现有违规者，应该有有效的惩罚机制，首先还有发现的机制，发现以后根据具体情况采取有效的惩罚措施，这样的作用就是监管作用，而不是说政府具体干扰企业的投资经营这些决策，所以我应该讲，政府是更好的发挥作用而不是退出市场，这个我们应该很好的去理解。 (2013-11-13 16:16)

主持人 说：也就是说政府不能当甩手掌柜。 (2013-11-13 16:17)

王雍君 说：没错。 (2013-11-13 16:18)

主持人 说：好的，刚才咱们聊的都是一些比较大的方面，其实还有很多是跟我们民众息息相关的，比如说收入分配问题，全会公报两次提及收入分配，一是改革收入分配制度，促进共同富裕，同时还提到行程合理有序的收入分配格局，我们同时也注意到在今年年初国务院发布了关于深化收入分配制度改革的若干意见，到现在也快一年了，但是现在也没有具体的配套措施，您认为推进这项改革我们应该从哪里进行突破？ (2013-11-13 16:22)

王雍君 说：我们可以从两个层面进行突破，因为我们知道，收入分配的差距在每个国家都存在，只不过中国在过去三十多年高速经济增长的背景下，整个问题表现得有所突出，而且问题还有所恶化，如何进行收入分配，各界都高度关注，民众也关注，但是我们意识到收入分配差距的调整可是政府的一道大大的难题，在世界各国应对这个难题中，我们讲成功的经验没有那么多，因为我们知道，简单的劫富济贫，这种做法会激发起社会的矛盾和冲突，也许达不成预期的效果，所以我们要去考虑。 (2013-11-13 16:22)

王雍君 说：收入分配差距在什么限度是合理的，假设这个国家法律制度很健全，但是由于人的天然的，或者后天的有一种能力的差异，这个能力的差异是的人们在赚取收入的能力上表现出很大的不同，这样的差异我相信在市场经济体制下，应该是有很高的包容度。咱们讲调控收入差距分配，实际上指向那种不合理的，超越能力以外的收入，比如说凭着一种垄断的地位，或者是凭着跟权力的一些关系，或者凭借血缘，或者是一个家族的其它方面，取得一种不正当的优势，这种优势又是穷人无法超越无法逾越，这种类型我们简单讲一下，收入差距是有两个范围，一个是合理范围，一个是不合理的范围，针对这个不合理的范围我们寻找改革突破口。 (2013-11-13 16:24)

王雍君 说：我想有两个方面的考虑，一个方面从结果方面的调节，也就是通常所谓的劫富济贫，我们主要考虑可以采用财政手段，当然大家比较熟悉的就是减税，我们也可以考虑在适当的时候，在条件成熟的时候，我们也可以考虑征收房产税或者遗产税或者赠与税，不过我现在应该重申一下，我不主张近期就开征这些税。 (2013-11-13 16:25)

主持人 说：为什么您不主张近期征这些税？ (2013-11-13 16:26)

王雍君 说：我们可以待一会谈这个话题，我先把前面这个话题回答完。我们存在着一些可供选择的财税方法和工具，对这个收入分配的结果进行修正，这个修正是那种不合理的收入分配差距，从结果层面，那么结果层面的考虑主要就是劫富济贫，主要就是让富人多加点税，说简单一点，通过转移支付，通过补贴我们把它交给穷人，这种方式我们一直在做，比如说个人所得税，最高一档达到45%，这个在世界各国都是很高的，但是我们意识到，这种通过累进税，通过转移支付，也就是补贴，这样一种结果调整的办法，通常由于各种各样的原因，效果并不是太好，比如说如果富人大量的逃税，有逃税的机会，那么你的所得税，实际上就形同虚设，税率那么高你征不到税。 (2013-11-13 16:27)

主持人 说：包括他们会把自己的资产可能会转移到国外。 (2013-11-13 16:27)

王雍君 说：太对了，这就是给富人造成让他们想方设法资金外逃。还有其它行为，比如说本来可以把赚取的钱和利润可以投资到对社会，对穷人有益的生产活动中，但是如果税太高就没有激励，就没有足够的动力这么做，所以结果层面用财税手段进行调节，我们讲这个方法有效性取得一系列严格的条件，所以我们讲我们也许要从机会这个层面进行调节，比如我们强调的是机会公平，我相信在中国的收入分配不合理的差距中，有相当一部分是机会的不公平导致的差距，这样的话我们应该逐渐塑造公平的机会，特别是针对那些弱视群体，弱视群体能够享受到跟所有群体平等的集会，包括他们创业的机柜，就业的集会，这样我估计我相信他们会有更好的能力来解决这些问题。 (2013-11-13 16:29)

王雍君 说：实际我们讲解决收入分配差距问题，与其去输血，政府通过转移支付补贴给穷人，我说在很大程度上还不如造血，造血我们讲是这样一个概念，造血就是说穷人为什么穷？不是因为缺钱。 (2013-11-13 16:30)

主持人 说：而是没有机会。 (2013-11-13 16:30)

王雍君 说：而是因为缺少增钱的机会和能力，所以我们从机会和能力这个角度，一方面创造穷人充分参与的机会，另一方面我们努力，政府想方设法提高他们挣钱的能力，我想从这个角度考虑收入分配差距的调整，也许效果会好一些。现在我们看到妨碍穷人充分参与，这样的因素还是很多的，我们还是有一些社会偏见，我们还是有一些户口制度妨碍，我们甚至还有最低工资法，最低工资法也可能给低收入者的充分就业也有可能造成某些负面后果。 (2013-11-13 16:31)

主持人 说：但是这个最低工资法不是对我们低收入人群的保证吗？ (2013-11-13 16:31)

王雍君 说：是的，但是这里面牵涉到一个重要的话题，就是政策导致的实际的后果，其实跟原来的主观设想经常不吻合。 (2013-11-13 16:32)

主持人 说：那您能不能给我们解释一下为什么会出现这样的情况？ (2013-11-13 16:32)

王雍君 说：讲个简单的例子，假设我是个穷人，受到国家最低工资法的保护，假设我收入不能低于两千块钱，从公司角度来讲，一个员工必须要给两千块钱，实际上我很乐意，比方说我以1800这样的工资价位，我去接受在公司的雇佣，公司也愿意，但是你给规定到两千，你会雇佣我吗？结果1800我也拿不到了，所以我们讲最低工资法应该有一定的灵活性和弹性，不应该太死。所以这里话题就很深刻，有时候我们看到经济政策，实际上客观后果跟我们早先的预设是有很大差异的，这是一个深刻的话题。 (2013-11-13 16:33)

主持人 说：刚才我们说到收入分配，您认为关于不公平的收入有两个方面，一个是进行调税，对富人进行相关的高税收来调节贫富差距，另外一种就是对穷人进行培训和给他们更多的就业的机会，是这样吗？ (2013-11-13 16:34)

王雍君 说：大致如此，不过我插一句，咱们还是问一个问题，穷人为什么穷？不是因为富人太富，主要是缺少挣钱的能力和机会，这两个方面政府都大有可为，授人以鱼不如授人以渔。 (2013-11-13 16:34)

主持人 说：我相信如果是政府吸收了您的这样一个建议的话，对于我们将来的贫富差距肯定是有一些更好的改观。好，说到咱们的改革收入分配制度，应有之意就是切实提高居民收入水平，但是在目前有一种现象，就是老百姓有钱宁愿存在银行承受通货膨胀带来的损失也不敢消费，对此李克强总理在经济形势座谈会上也曾表示，这样的原因是因为群众有後顾之忧，最大的后顾之忧就是社会保障，而社会保障主要是养老，您怎么来看待更加公平和持续的社会保障制度，如果完善这一制度，来打消老百姓的后顾之忧呢？ (2013-11-13 16:35)

王雍君 说：首先社会保障制度对于所有人来讲都是一道基本安全法，人们在现在社会中有很多的压力，他们需要努力为自己的生计而奔波，但是他们所有人也面临一个共同的后顾之忧，就是如果有一天生病了，或者由于各种原因丧失了劳动能力了，那么能不能得到社会的安全上的保护，其实在计划经济时代，中国还是有一个相对有效的保护弱视群体的体制。 (2013-11-13 16:35)

主持人 说：那是什么？ (2013-11-13 16:36)

王雍君 说：比方说赤脚医生，不知道这个词对于我们的80后、90后是否还有印象，赤脚医生那个时候保护了很多的弱视群体，特别是农民。又比方说我们过去在毛泽东时代，我们教育方面，真正是免费教育，真正的义务教育，我自己就是这样，那个时候农民的孩子上学基本上真的是不怎么花钱，所以我家里6个孩子，6个孩子基本上在毛泽东时代上完了小学。 (2013-11-13 16:36)

王雍君 说：现在社会教育制度其实提供的保障教育是有限的，现在是人人都需要政府能够提供一个最低标准的养老保障，这个最低标准我们应该牢记一个词，就是最低标准，也就是维持一个人作为人的基本尊严和基本价值所需要的保障水准，如果这个保障水准太高了，超出了这个国家的经济实力和财政实力，有可能就走上破产的道路，或者是经济危机，金融危机的案例，这样的案例很多的。 (2013-11-13 16:37)

王雍君 说：比如说丹麦、冰岛，高福利的国家就有一个问题，就像唐僧肉，大家都想吃，但是我们忘了问，这个唐僧肉怎么来的，我们应该认识到是没有免费午餐的，你享受多高的福利就应该缴纳多高的税，世界上没有免费的午餐，如果我们不顾我们经济和国民的承受能力，我们去要求国家建立一套高水准的保障制度，那么可能会产生两个问题。第一个问题就是导致大量的偷懒，就是是的整个国家的经济竞争力下降、削弱，另外是的很多人没有这种投资的积极性，创业的积极性，鼓励养懒人，这是一点。另外一个就是说福利水准过高的话，还会造成另外一个后果，就是财政上的破产或者不可持续，始终要牢记没有免费的午餐，从这个意义上来讲，一点要考虑可持续性，另外一个就是社会保障体系应该是公平的，什么是公平？基本上就是不偏不倚，当然这里不是讲一刀切，每个群体有具体的情况，但是大体的标准应该是全国是一致，或者是统一的。那么还应该记住，就是社会保障在现代社会越来越被看作是公民的一项延伸的权益，是在公民的基本权利之外延伸的经济方面的一种权益，权益带有权益的性质，那么既然带有权益的性质，我们就以为到全力的一个重要的特点就是说均等，所以我们今天讲基本公共服务的均等化，首先讲的是保障体系的大致均等化，也就是所有人，不论你的出生，不论你的地点，只要你是中华人民共和国的国民，都应该享受到全国最低标准的社会保障服务，我们始终也强调最低标准，大家都能达到最低标准，有些人有些群体由于某些原因享受到的水准会高一些，我们认为这也是公平的，因为不能一刀切，比方说穷人，特别穷，你享受的保障水平自然就高一些。 (2013-11-13 16:38)

王雍君 说：但是不管任何人，最低标准应该得到保障，这是作为人的基本尊严和价值，我们现在社会保障体系改革面临一个很大的调整，就是我们最低标准怎么定，以及最低标准满足哪些约束条件，既要让每个人能够得到基本的保障，又要让财政可持续发展。 (2013-11-13 16:39)

主持人 说：另外我也关注到在三中全会召开之前，您曾经有一个预测，说财税体制改革会是本次改革的突破口，那现在公告出来了，您认为您的预测是否正确？ (2013-11-13 16:39)

王雍君 说：我曾经做过非正式的预见，从现在的情况来看，我用这么一句话来概括，叫做预料之外，情理之中，意料之外就是我当初没有想到，这一次三中全会的公报把财税改革提升到那么高的高度。 (2013-11-13 16:40)

主持人 说：哪样的高度？ (2013-11-13 16:40)

王雍君 说：第一把财税改革跟国家的治理联系起来，财税是国家治理的基础和主要支柱，国家治理就是讲到治国经邦的问题，财税就是一个治国经邦的大学问，在这个论述中提到这样的大高度，这个高度已经够大了。另外还把财税提到了是国家实现长治久安的制度保障。 (2013-11-13 16:41)

主持人 说：怎么来理解这个问题？ (2013-11-13 16:41)

王雍君 说：这句话是最重的，分量是最重的，也就是说把财税在历史和现实中的重要性表达得非常清晰、准确和到位。 (2013-11-13 16:45)

王雍君 说：公共财政是包含了一个社会毁灭的种子，当然，公共财政不仅仅是一股毁灭的力量，还是一股建设的力量，这就取决于我们如何去驾驭公共财政，或者驾驭财税问题。 (2013-11-13 16:45)

王雍君 说：从历史的跨度来看，我们看到公共财政跟国家治理是紧密相连，还可以从另外一个历史跨度看，我们看到历史上很多的政治家，治国经邦的大臣，实际上他们往往也是理财家。 (2013-11-13 16:46)

王雍君 说：中国历史上每个朝代几乎都有这样的情况，大的政治家，甚至是治国经邦之才，他们同时也是了不起的财政家。 (2013-11-13 16:48)

王雍君 说：到今天我们看到很多国家的总统、总理都是从财政走上去的，财政不分家，以政引财，以良好的政策来引导，这样的话公共财税最后从一股毁灭的力量变成建设的力量，所以它确实是国家长治久安的制度保障。 (2013-11-13 16:48)

主持人 说：也就是说财税问题是一把双刃剑，既有有利的一面也有不利的一面，关键看我们的政府如何使用这把剑。 (2013-11-13 16:48)

王雍君 说：说得很到位，另外我们还可以从现实角度做一下解读，我们讲，如果我们问一下在我们的社会里，在财政社会里，中国就是一个财政社会，在这样一个社会里事关所有人的利益，所有人的公共利益，共同利益，我们讲就是财税，我们讲司法保障公民的个人的和平权利，还有人的基本全力，人权，但是财税保障的是社会整体的共同利益，所以我们天底下有两件事最重要，一司法，就是我们什么地方腐败可以有一点，抱怨度可以大一点，但司法领域，我们的腐败抱怨度应该最低，司法制度应该能够有效运转。第二套制度就是财政制度，公报里面讲的现代财政制度，如果这两套制度能够有效运转，一套保障公民个体的合法全力，一套制度能够保障公民的社会共同利益，我们相信这个社会大致上可以正常运转，当然我这么表达有点极端，社会的良性运转还取决于很多条件，但是我强调了司法和财政的重要性。 另外我们可以看一下我们所谓的财税问题有三个事关。第一个是事关最广大人民群众的根本利益，第二个，事关我们执政党的执政能力和政府的施政能力。第三是事关正确的合法性，这三个事关，如果我们好好去解读一下，这里面还有很多丰富多彩的内容。 (2013-11-13 16:50)

主持人 说：好，除了像您刚才说的这些，在财税方面，全会还提出一个说法，叫稳定税负，这样一个说法是不是就意味着以后加大减税的力度就不太可能了，您认为下一步我们如何推进结构性减税？ (2013-11-13 16:50)

王雍君 说：这是很有意思的表述，也是很有新意的表述，我相信可以做这样的解读，我个人的理解。第一个就是我们今后的税制改革，不要匆忙去出那些导致税负增长的改革措施，比如说现在大家比较热议的房产税，遗产税，还有其它税，我们不主张去开征，很多人都主张开征。 (2013-11-13 16:51)

主持人 说：他们认为这样的税赋出来以后可以调节贫富之间的差距。 (2013-11-13 16:51)

王雍君 说：这里我们应该把两个问题区分开来，就是一个税种，或者一项改革措施，在原则上或者理论上具有潜在的优势，这个税制一旦开征，就产生重要的实际影响，这个问题区分开来，理论上具有优势，原则上具有优势，都说得过去，说得通，房产税很好，那么房产持有人得到了好处，受益者负一点税，把这些钱交给政府，政府拿这些钱更好的提供公共设施公共服务，这种逻辑应该是很成立的，但是我们应该知道，联系到中国的现实，我们应该看到，民众对房产税的承受能力还有敏感度，承受能力是比较低的，敏感度是比较高的，其实在很多大城市，中等城市，小城市也类似，许许多多的人在为他们的房产梦而奔波，他们在很普遍的情况下，很多人可能化了一辈子的钱可能都不够买了房，刚刚买了房又加一道房产税，也许我们目前的实际是根本不能考虑的。 但是我并不认为就是从发展前景来看这个房产税没有可行性，我只是说在可以预见的未来，房产税应该缓行，其实我们现在已经有些地方进行局部试点，比如说重庆等等，但是应该说全面推广这是另外一回事。另外遗产税，遗产税理论上有优势，这个表述也许有点简单化了，为什么？它取决一项严格的条件，你如果把富人的房产遗产大大征税，富人也不是一块石头，是会做出反应的。 (2013-11-13 16:54)

主持人 说：所以很多人可能会移民海外，或者把自己的钱财带出去。 (2013-11-13 16:54)

王雍君 说：对，所以一定记住，理想不等于现实，但是理想有可能称为现实，但是需要一些严格的条件。 (2013-11-13 16:55)

主持人 说：好，那也就是说您认为这个新出台的这项增税措施可能会更加谨慎，在以后。 (2013-11-13 16:56)

王雍君 说：如果我们按照稳定税负这个角度去进行解读，那么未来的税制改革应该是既不太可能，就是近期不太可能出台明显的增加整体或者宏观税负的措施，应该也不大可能进行系统的减税，在这种情况下，我们如果继续出台增税的措施，显然这个时机也不对。 (2013-11-13 16:56)

主持人 说：好，另外在本次全会公报的亮点还有一个是提出了赋予农民更多财产权，推进城乡要素平等交换，完善城镇化健康发展体制机制，您认为应该如何落实赋予农民更加财产权利这一表述，有专家也指出最根本的问题是土地权利应该反权于农民，对此您怎么看？ (2013-11-13 16:57)

王雍君 说：是的，在中国大规模的城镇化和工业化进程中，农民失去土地，这种现象已经发展成一个比较严重的问题，社会关注度也很高，这个问题我们最好是理性去看待，我们知道对于农民来讲，财产权制度，其实最基本的就是土地的使用权制度，农民跟其它群体一样，并不拥有对土地的所有权，因为我们国家的制度不是这么规定的，但是农民的财产权的保障，我们首先应该致力于保障农村的土地主要的财产，一个长期稳定的使用权。在我们现在的社会保障体系还不完善的情况下，土地的社会保障功能对农民来讲还是很关键的，那么我们在城镇化过程中，我们还是要注意保护农民对土地产权的长期使用权，对土地资产的财产的长期使用权，我相信这是我们应该去努力改善的地方。 当然农民的产权制度还不仅仅包括制度，还包括其它方面的产权，所以我们讲的整个产权制度，对于农民来讲，起着一个重要的作用，一，为他们安身立命提供类似社会保障的功能，第二，用比较有效的农民产权制度，农民才会有积极性去增加投入，比如说土地使用权能使用十年或者十用一年，前途充满不确定性，有可能把花园糟蹋成土场，如果是三十年五十年，农民也有可能把不毛之地变成花园，我们应该认识到这项作用是无可替代的。 (2013-11-13 16:58)

主持人 说：另外在十八届三中全会当中也提到了，在土地制度方面要建立城乡统一的建设用地市场，有专家称这意味着农村土地流转政策将会调整，可能会意味着允许农地入事，对于这样一个看法您是怎么来解读的？ (2013-11-13 16:59)

王雍君 说：是一种可能性，但是咱们不能匆忙下结论，说一定会规定农民的农业生产用地上事变成建设用地，我们知道必须要考虑到农民群体他们的利益，合法合理的利益，当然我们讲农地制度要不要改革，肯定要改革，农地制度改革我相信长期的方向应该是实现农地的有效利用，有效利用又跟规模经营联系在一起，这其中也包括把它转换为建设用地，因为我们从经济收益来考虑，建设用地经济回报和财务回报，甚至某些情况下的社会回报会相当高，但是我们不能仅仅根据回报率这样的规则，去匆忙推动还不太成熟的改革方案，所以我认为这方面的改革，如果要推动，也应该经过很仔细的前期的可行性论证和分析，积累经验吧，咱们还是老办法，先搞点试点，积累经验再推广。 (2013-11-13 17:00)

主持人 说：摸着石头过河。好，同样是刚才的问题，刚才咱们谈到建立城乡统一的建设用地市场，刚才是说到了对于农地方面的影响，您认为这样的一个政策，对房地产市场会产生什么样的影响？是否会缓解目前高烧不退的房价，您认为全会以后房地产的市场调控举措又会如何发展？ (2013-11-13 17:01)

王雍君 说：讲到预测问题，特别是房价未来走势的预测问题，我相信任何人都必须谨慎和小心，因为我们知道再专业的经济学家，往往在预测方面也大跌水准，所以我不做预测，我不妨讲一些趋势。如果我们把大批量的农业用地，农业生产用地转换为城镇建设用地，很明显可以增加住宅还有其它商业房产的供应量，从这个简单的逻辑来讲，供应增加应该有助于压低房价，但是我们知道我们的房价在很大程度上也还有需求力在推动，我们知道中国在高速城镇化过程中，有大量的农民他们要从农村走向城市，他们面临的第一个问题，房子在哪里？他们在未来中长期，将有比较强大的住房需求，那么商业房产的需求也比较大，因为经济在发展，那么有这么强大的需求，而且这个需求我估计在未来能够支撑个十年、二十年没有问题，这个判断依旧就是中国要完成城镇化的目标，至少还需要十年时间，十年以内这个市场的房产的需求还是持续提高的。但是房价还有第三个因素，还有政府的调控因素，政府的调控因素对房价的影响比较复杂，我们要看是哪一个具体的政策。 (2013-11-13 17:01)

主持人 说：好，最近还有一个话题比较热，就是自贸区，全会公报里也有提及，我们将来会不会出现一种趋势，就是自贸区建设会成为一个大趋势，它会不会向内陆以及中西部地区转移，您简单给我们概括一下。 (2013-11-13 17:02)

王雍君 说：我们自贸区政策，其实是一种新型的特区政策，中国在世界各国有实施特区政策取得比较成功的经验，我们的深圳特区大家都很熟悉，其实我们自贸区政策也可以看成是一种特区政策，我们现在的做法，上海自贸区就在上海的范围内，政府出台的一些与贸易有关的，也包括金融措施，比其它地区给你们优惠，那么这种政策我们讲不是简单的就可以复制到别的地方，上海它行程这种地位，它的独特的经济，特别是金融地位，是在其它地方很早的，所以我们说用复制这个词把它复制到西部，这个应该慎重，但是我们也不排除，如果上海自贸区政策发展很成熟，其中有些经验可以在西部进行借鉴，这个还是需要有的。 (2013-11-13 17:02)

主持人 说：所以我们还需要进一步观察。最后一个问题，全会提出，用制度保护生态环境，划定生态保护红线，实行资源优偿使用制度和生态补偿制度，是否意味着自愿型产品价格改革将会加速？您认为各级政府应该如何借理市场减排治污？ (2013-11-13 17:03)

王雍君 说：其实我们讲到的公共利益，我们在社会环境下讲到社会作为一个整体，人类社会不仅生存在人类社会中，还在自然生态下，就是保护共同的家园。第一个保护好水源，我们应该让我们当代人和未来的千万代人，都能够有条件...... (2013-11-13 17:03)

王雍君 说：有一湖清水，有一湖放心的饮用水，这个就叫干净的饮用水，这是第一个最大的共同利益。第二个最大的共同利益，应该保护我们的土壤，我们知道，万物生长滋养了人类，人类文明是依赖于我们的土壤的，我们这个土壤在很多地方已经污染得一塌糊涂，那么这些土壤被农药，被化肥，被除草剂，被杀虫剂重度污染并且还持续恶化，今后给我们子孙后代带来什么影响？所以第二个影响就要保护土壤。第三个叫保护植被，如果我们不建立良好的制度，不建立制度的红线，不通过划红线来建立良好的制度，我们有可能就逾越三个红线，水质的红线，土壤的红线，植被的红线，所以我们老是讲生态红线，我认为这三个是最基本的。 另外刚才你提到资源价格，资源价格问题我认为应该是市场调节为主，应该充分发挥市场在决定资源价格的作用，政府有时候干预资源价格会适得其反，只是在特殊情况下需要干预，政府放手不管也不行。 (2013-11-13 17:04)

主持人 说：好，感谢王教授的解读。 十八届三中全会已经闭幕了，会议审议通过了《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》，这也就意味着新一轮改革大幕即将拉开。改革曾经创造了中国奇迹，改变了无数人的命运，改革也一直是我们的坚定信仰，也只有通过改革，中国才有灿烂未来。站在新的历史起点上，人们有理由期待通过更深刻的改革，早日实现中华民族伟大复兴的中国梦。最后，我代表广大的中新网的网友们感谢王雍君教授给大家做的解读，期待您再一次光临我们的节目。好，今天的访谈就到这里，感谢大家的收看，再见！ (2013-11-13 17:04)