中新网报道 说：三中全会《决定》推进水、石油、天然气等资源性产品价格改革，放开竞争性环节价格，能源价改市场化全面提速，对于能源领域的改革思路，天然气领域价改是否会率先破冰？从经济的角度看，价格改革意味着市场配置资源，资源可以得到有效利用。但是在一些普通人看来，价格改革的结果往往是“涨价”，造成这种现象的根本原因是什么？价改是否等于涨价？在价改过程中应如何兼顾“民生”？11月29日，中国石油大学工商管理学院教授、中国石油学会天然气专业委员会经济学组委员刘毅军将做客中新网视频访谈间，对这些问题一一进行解答，并就网友关心的能源热点话题进行解读。 (2013-11-29 08:51)

主持人 说：各位朋友上午好，欢迎收看中新网视频访谈，三中全会《决定》推进水、石油、天然气等资源性产品价格改革，放开竞争性环节价格，能源价改市场化全面提速，对于能源领域的改革思路，天然气领域价改是否会率先破冰？随着北方集中供暖季的开始，居民用气大幅攀升，日前中石油华北地区已经开始限气。有媒体报道称，今冬明春将出现史上最严重的天然气气荒，但各地在治理雾霾天气的重压下，煤改气又在多大程度上大范围展开，天然气需求仍在快速上升中……面对严峻的供需矛盾，我们应该采取何种措施保供促产？天然气价改又将会走何种模式？今天来到演播间参与讨论的是中国油气产业发展研究中心副主任刘毅军教授，一起聊一聊天然气以及能源方面的问题。 (2013-11-29 10:05)

刘毅军 说：主持人好，大家好！ (2013-11-29 10:05)

主持人 说：三中全会《决定》推进水、石油、天然气等资源性产品价格改革，放开竞争性环节价格，能源价改全面提速，对于能源领域的改革思路，您有什么看法？ (2013-11-29 10:06)

刘毅军 说：大家知道在这些资源性产品的改革，其实它已经开展了很多年了，但是我个人的看法从结构的角度，从这样一个体制的角度去进行改革呢，我觉得应该说它还在我们三中全会这样一个《决定》以后的细化落实之中，所以从这个意义上来讲，就是我们真正的突破、体制性的突破，结构性的改革，应该说它才刚刚开始。 (2013-11-29 10:07)

主持人 说：刚刚开始，其实我们从《决定》来看，从经济的角度看，价格改革意味着市场配置资源，资源可以得到有效利用。但是在一些普通人看来，价格改革的结果往往是“涨价”，现实中，推进资源环境价格改革过程中涨价现象确实在发生，一些听证会似乎成了涨价告知会，您认为造成这种现象的根本原因是什么？ (2013-11-29 10:08)

刘毅军 说：就它现在大家的这种感受，那我自己的感受也是这样的，出现这样一个问题原因是什么，我们要问一下，为什么进行这样的价格改革，其中我们过去来讲早期的时候，是实行什么呢？低价的这样一个政策，但是它随着在改革开放以后，我们要通过价格，通过市场的方式来激励这样平衡供求的关系，发挥价格的作用，过去人为压低价格，我们发挥它的时候，首先把现在过低的价格把它放到一个能发挥作用的水平上，这是一个很重要的原因。那么再一个大家现在说的这种感受还有什么？ (2013-11-29 10:08)

刘毅军 说：就说我们经过三十多年的改革，我们很多的这种市场化的价格能放开的都放开了，剩下一些大家感受，就是对它的感受就会特别的强烈，特别的敏感，像气、电都属于这样一些范畴。在改革过程中，大家反差大，所以大家对改革的时候，出现这种涨价的问题就反映特别强烈。 (2013-11-29 10:09)

主持人 说：其实说到价格听政是非常好的方式，大家聚到一起商量商量价格，但是一遇到涨价，大家担心说普通居民价改成了涨价，而且大家担忧非常严重，您觉得怎么样消除这种担忧？ (2013-11-29 10:10)

刘毅军 说：我们现在是这样的，就说确实是在我们实际过程中，我们这样一个听证会，它在规范性上，在透明度上，在公众的参与度上是不够的，很多地区它在听政的时候，首先能把这件事情说的很清楚再听证以前，让大家都能清楚，包括听证参与的参与者，怎么样能更合理的产生，那么在你听政这样一个资料的披露上，怎么样能够规范更有说服力，在这点上应该说我们有很大的空间，首先是这些原因所产生的，除了我们刚才说大家不希望涨价，但是如果能把这件事情能说的明明白白的话，那我想大家理解起来相对来讲肯定更容易了，所以大家实际上在抱怨反映大家是希望明明白白。 (2013-11-29 10:10)

主持人 说：对，没错，牵涉到民生，推动资源品市场化定价并非易事，“政府之设”与“市场之手”之间的博弈越来越激烈，您认为如何在资源品价改的过程当中更好的兼顾民生，更好的使我们资源有效配置。 (2013-11-29 10:11)

刘毅军 说：应该说现在，改革到现在，比较容易的部分已经完成了，那么我们在改革过程中，深层次改革问题，它涉及到利益的再分配，会涉及到方方面面的。那么在这个里边我们实际上今天的改革，首要的是一种利益的调整，那么在这个利益调整中，我们经常讲，就像这种水、气、电，首先它一定立足于保民生这样一个底线，就是我要建立起来这种底线，然后再进行推进这样一个整个的价格的一种改革。 (2013-11-29 10:12)

刘毅军 说：那么我们应该说在这个底线的建立上，那么这些年，特别是最近这几年，我们开始建立起来这种底线，或者说是完善这种底线了，那在这个过程中，应该说还有很多不足的地方，因为它在变动之中。很多我们特别是低收入的群体，他的这种保障，特别是生活，都希望像我们其他人一样，都能够有所提高，那么在这个改革过程中，如何保障这部分人，他在我们气、电、水的改革中，我们希望能够给他们不涨价，就是说这是最好的一个结果。 (2013-11-29 10:12)

刘毅军 说：当然我们希望建立起来底线的制度，又让他感觉收入提高了，这样这两个建立起来，可能对问题的化解有非常好的作用。但是我们也应该看到，因为我们这几年生活的改善特别快，大家可能一下子有一部分人跟不上这样，没有享受到这样一个快速增长的利益，所以在这个上头的反映可能矛盾就比较多，这也是正常的一个现象。 (2013-11-29 10:13)

主持人 说：其实说到能源品的改革，包括我们在日常生活当中也可以看到，比如去一个小饭店或者去大餐厅里面，你用了什么能源，天然气，比如我们说到平时到冬天的时候供暖，清洁能源天然气，其实从整个能源布局来说，天然气在能源改革当中非常重要，而且也有媒体说，天然气价格放开将是突破口，您对此怎么看？ (2013-11-29 10:13)

刘毅军 说：应该说，就我们国家的天然气来讲，它一方面就是从现在的经济发展来讲，它是一个越来越重要的能源，特别是在城市里边，尤其是今年2013年以后，全国大范围的持续性的这种不断地雾霾天气，希望能够天然气发挥很重要的作用。 (2013-11-29 10:15)

刘毅军 说：但是我们现在天然气，它在我们国家它确实是目前来讲，按照国际的可比口径，它的资源是非常的匮乏的。比如我们有一个统计，它占全世界大约是1.6%的水平，那么这样的话，就说我们在这个领域内，要想对它进行这样一个改革，这个迫切性是非常重要的。那么在这个过程中，我们如何把握好，既要有利于我们现在这样一个发展的需求，又要通过价格的作用协调好利益，这方面非常棘手的一个问题。 (2013-11-29 10:16)

主持人 说：没错，其实谈到天然气，现在冬天来了之后，大家供暖的需求，对于暖气的需求，包括很多地方的天然气比较匮乏，供给不足，保证供给，促进产量，其实这方面比如长春、郑州小区出现这样的情况，住到新房当中可能管道不太通畅，气有点不足，第二年供气，可第二年还不供气，还是有一些问题供不了气，或者东边气比较足，可以供东边，西边气比较少，可能供不了，您觉得这样的问题是怎么产生的？ (2013-11-29 10:16)

刘毅军 说：首先我们觉得就我们遇到这种情况，全国来看很多地区都发生了，不同程度发生了。首先它对于我们采暖用户上来讲，这是一件非常痛苦的事情，那么我们了解在这件事情看了一些地方，我想大致上可能有这么几个原因。 (2013-11-29 10:17)

主持人 说：几个原因。 (2013-11-29 10:17)

刘毅军 说：一个就是我们现在它的一种供暖，在供暖的时候它是需要建设配气管网，或者说配暖的气的管网，那么这个管网的建设是需要费用的，我们现在的体制一般的话是什么，特别在新建的小区，它是由开发商销售房子的时候，有居民买房捆绑在一起，这笔钱开发商向供暖这一块他要给他或者管道建设方面，给他费用，将来从这个里边拿给他，那么拿给他的时候，由于我们现在的制度方面的问题，在计算上的复杂性，大家认识上的不同，可能扯皮。 (2013-11-29 10:18)

刘毅军 说：那么再一个就是我们现在供暖的时候，在开发商开发的时候，因为它发展的比较快，可能有些地区是资源跟不上，跟不上的时候，这种跟不上，比如我气烧的时候跟不上，甚至暖的时候建很多炉子，来供供暖的需要，一时资源跟不上的时候，就会出现什么，这样双方可能出现扯皮。还有供暖的过程中有一些费用方面等等，这个需要大家有一个合同来进行管理，这个合同在产生的时候，可能也是需要一个时间， (2013-11-29 10:18)

刘毅军 说：比如我说这个费用谁来收，有一些很多地区由物业的管理部门来收，或者初期的时候可能开发商来代收，可能产生利益的分配，这时候产生一些扯皮的关系。尽快给到居民供暖这一点，如果大家多想这个问题，就容易解决。 (2013-11-29 10:18)

主持人 说：刚才探讨在供给这方面，如果能满足了供暖，其实我们在探讨价格方面，现在很多时候是气的资源方面，我们现在有问题，包括你看随着北方集中供暖季的开始，居民用气大幅攀升，日前中石油华北地区已经开始限气，有媒体报道称，今冬和明春将出现史上最严重的天然气荒，您对这个观点怎样看？ (2013-11-29 10:19)

刘毅军 说：我们国家天然气来讲，我们国家天然气来讲，就供这块，刚才我介绍了一下，我们现在的资源，这几年发展应该说它是每年，像今年预计的话，去年是1400多亿方，今年预计能到1700亿方，也就是说200多亿，前边是很缓慢的，应该说我们的发展速度，在国际上来看它也是发展比较快的。 (2013-11-29 10:21)

刘毅军 说：即便是这样，我们仍然赶不上这种需求巨大张口的口子。气荒我个人看首先它来自需求过快的增长，其次我们要分析这种需求过快增长是由什么原因所导致的，其实我们从中国的经常叫产业链，它从它的快速发展，主要是2004年西气东输，当时建设的时候，大家认为买不起这么多的气，实际上一见好，马上我们2004年、2005年冬天就买了。 (2013-11-29 10:21)

主持人 说：从天然气需求量来说，包括人们使用便捷程度来说，大家都觉得好。 (2013-11-29 10:21)

刘毅军 说：这几年实际上在以后一直都在紧张，但是今年的紧张又有所特殊，它的政策治霾的力度也加强，使得这个口子开的太大了。气荒我们讲什么？这几年一直都在满足不了，这是整个的，我们讲气荒主要讲的是结构性，就是基本需求，什么叫基本需求？比如说居民采暖，比如说我的公共部门这样一些公交车，公共部门的采暖，像医院、学校，这样一些的需求。那么再扩展最后到出租车跟民生相关的了，那么这部分需求出现紧张了，我们说把这一部分叫做气荒。 (2013-11-29 10:22)

主持人 说：我们以前也看到过有一些公交车，有一些城市烧天然气公交车，排长队去加气。 (2013-11-29 10:22)

刘毅军 说：关于排队，我们看过，排队一部分反映供气紧张，还有到各个地方去看，这个价格使用价的价格，在这次涨价以前我们去看，能便宜多少？便宜50%，它的排队就是有的时候是说，我便宜，我等待，所以我们看这个地区，到那个地方一看往年排多少，现在是不是加长了，明显加长了，这个时候要注意，适当的排队因为价格比较便宜，一时基础设施跟不上出现的这样问题。 (2013-11-29 10:23)

主持人 说：虽然天然气供需形势严峻，但各地在治理雾霾天气的重压下，煤改气又在多城市大范围展开的时候，我们应该如何采取这些措施保障很多治理雾霾、供暖这方面都能够很好的满足我们的需求，您有什么意见吗？ (2013-11-29 10:24)

刘毅军 说：从今年开始这样一个针对大气的治理，它在治理一个很重要的办法，就是对这种煤改气、油改气的这些项目推开，这种推开特别是煤改气的项目，尤其在北方地区。实际上它改完了以后，这部分气就变成民生的需求，所以实际上这个是大大加强，加大了我们讲保供的难度，所以这一次讲的至少要注意在这个过程中，怎么样能够落实资源的情况下，才能够上马这些项目，这个国家现在开始注意到了。 (2013-11-29 10:25)

刘毅军 说：但是我们讲中央政府和地方政府它的动力结构是不一样的，政府是要注意总量平衡，地方政府是我要赶快给老百姓还蓝天，怎么样能够把PM2.5降下来，这样我们看能不能在信息披露上更加大力度，哪些项目，你跟这个城市签了多少这样一些项目，供给你多少，你把它披露出来，你现在用多少，这样的话，对多方面的约束利益来加强，另外今年肯定需要行政的力量，加强管理，肯定要限制一部分用户的。 (2013-11-29 10:26)

主持人 说：其实也有分析人士认为，天然气的价格相对偏低，也是其被煤化工等用作原料的原因之一，你认为目前我国天然气价格水平怎么样？ (2013-11-29 10:26)

刘毅军 说：我们现在像今年7月份以后，它定价的方法叫增量气和存量气，以增量气它是85%，应该在增量气这块，稍微有一些优势，不是特别明显。为什么这样说？因为我如果原来用别的，比如用煤，用油，我现在要用这个气，得需要进行投资，在这个做的时候，再一个我根据原来的经验，像今年马上就来了，到冬天可能不能给你气了，或者夏天都不能给你气了。 (2013-11-29 10:27)

刘毅军 说：所以从这个意义上来讲，很大一部分用户，如果按现在的价格，可能没有更大的竞争优势，但是在存量气这块，因为它俩是差8毛8分钱，还能降40%，这块力度还是比较大的。但是我们现在实际上是通过在冬天限制，使得它一部分成为冬天能够保民生，就这个意义上来讲，它可能风险也是比较大的。 (2013-11-29 10:27)

主持人 说：其实谈到天然气价改，包括在很多场合，媒体也讨论，走阶梯气价模式，您觉得方面是否会成熟一些？ (2013-11-29 10:28)

刘毅军 说：接下来在全国范围内比较规范的这种做法是电价，那么气价我自己做过一些研究，比如说我们现在的阶梯电价在南方，因为北方从小在北方长大，有这种概念，供暖天经地义，到冬天有应该有暖气，这些年做了一些改革，当然人们仍然还是认为这种观念并没有完全的转化。所以在供暖的时候，他采取的大家认为是福利，但是南方生活好了，想要供暖，这个时候是一部分高收入的群体，他的支付能力强。 (2013-11-29 10:29)

刘毅军 说：所以阶梯气价搞的就多一些，但是在北方几乎没有。我们现在来看，以后肯定要推开，但是推开的时候，它的难度在哪个地方？就是我们北方有一部分越来越像北方，用气来进行采暖，包括集中和分布的，这一部分推行起来，以北京为例，实际上现在用的气还是2005年以前的气价，1块95，现在都2块38，这一部分要涨上去，在这个推行过程中是有一定的难度的，所以我们把这部分放在后边，也是难啃的骨头。 (2013-11-29 10:30)

主持人 说：有分析说2015年的时候天然气价改将基本完成，您怎么看？ (2013-11-29 10:30)

刘毅军 说：我们讲2015天的完成是指什么？是指我们现在的价格改革来讲，我们可以把它分成两个部分，其实我们理解三中全会的《决定》，我的理解首先叫做发挥市场机制，这个是什么，我的叫法叫做整个结构进行改革，体制性进行改革，在这以前由于价格比较低，我需要什么呢？提到一个较好的水平上，人家愿意进来，在这个意义上来讲，气价改革在2015年的改革主要解决这不能。现在遗留了什么问题？ (2013-11-29 10:31)

刘毅军 说：大的来看，就是现在增量气和存量气，还占绝大部分省市，怎么把它并在一起。另外这个过程中，城市居民用气，有一部分这几次涨价都没有到位，这一部分如何通过建立阶梯气价的方式，把部分纳入进来，同时切实保障基本的民生需求，把这些问题我们把它叫做2015年加快进程，当然如果条件允许的话，我的增量气跟天然能源进行一定的联动，这个也是我们考虑的。 (2013-11-29 10:32)

主持人 说：其实，今年天然气价格的改革也在进行中，并建立了新的机制。锁定上游和开放渠道，您怎么看？ (2013-11-29 10:33)

刘毅军 说：它要进行加快这种结构性的改革，其实我们这些年，就是以油气为例，我个人的看法，油在这块是倒退，没有前进的，那么气这块在我们一些非常，比如煤层气、液燃气，在三中全会《决定》以后，进一步加快步伐，是可以竞争的， (2013-11-29 10:34)

刘毅军 说：在国内外都是可以竞争，在这样的竞争环节把它放开，在放开这一步的时候，油这块肯定是成品油，原油，从这块放开，气也放开，以气为例，它的基础设施，比如管道，接收的设施，这些设施能不能进一步的开发。就目前上来讲，我们主张，您刚才讲的中油这一块，也需要找到一种更加开放的方式，逐步将来分离出来。 (2013-11-29 10:34)

主持人 说：您刚才讲到基础设施，能源局研究管网独立的可能性，有两层意思，第一有多大程度去独立，第二个能够在一定程度上缓解天然气的障碍？ (2013-11-29 10:35)

刘毅军 说：我个人觉得是这样，管道等基础设施，把它从现在的生产上、供应商这个地方把它分离，那么应该说它是国内外来讲，它的经验上来讲，这是大的趋势。分开这一点应该说我想不会有大的疑义，但是可能在时间上，在路径上，这点上可能大家有争议的。 (2013-11-29 10:35)

主持人 说：您说的时间路径包括什么？ (2013-11-29 10:36)

刘毅军 说：我们现在看，它是需要一个过程，我们是需要分一个步骤的，前一段讲的问题，我们能不能比如说已有的现在的管道，把它建立起来这种公开、透明的建立财务制度，那么你能够独立的财务制度，独立的进行审计，这样大家能看清楚，然后有一些规则你在同样的条件下，有富余能力的条件下进行开放，有这样一些规则，能建立起来这样一些结构，能见度这些规则，分层次。 (2013-11-29 10:36)

刘毅军 说：还有一块我们新建的这些基础设施，首先它开放起来，就是成为一种独立性的，或者独立性比较强的，由于从投资主体上进行开发。另外规划的时候，本身就留有较大的容量，比如以气为例，你有40亿方气，我修管道，周围还有一些那个地区有40亿、80亿，几家合在一起建设，这样我们讲开放性就会增强。大致上我个人看法，我们能不能到2020年以后，能有真正分开高级的出现，或者至少开始探索这方面的东西。 (2013-11-29 10:37)

主持人 说：其实谈到天然气，只是在中国能源布局当中非常重要的缩影，天然气这样的价格改革，谈到冬季供暖的时候，看到很多小区有地暖、水暖，包括很多空调的时候，其实在探索我们生活当中很多供暖的时候，哪种方式利用率更高，能够减低我们的消耗。 (2013-11-29 10:37)

刘毅军 说：现在讲能源的时候，它的能源利用效率这块是不够的，首先集中比分散在我们国家这种高密集的人口的情况下，应该说集中供暖要好一些，那么再一个我们现在提倡分布式能源，应该说直接把用这个天然气把它弄到炉子里面直接烧掉集中供暖，这块利用效率应该是非常低的，包括我们看到的这种，比如说分散开，电力这种方式，它都不如我们讲综合的供暖这样一个方法， (2013-11-29 10:38)

刘毅军 说：然后采取分布式能源，各环节它的这种资源的价值都能够开发出来，整体上提高效率，这种方式应该是更好的。这一块可能需要，这次全面的改革，它需要一个配套的体系。这个里边可能我个人看法，电力体制的改革，应该说是一个很关键的一个部分。 (2013-11-29 10:38)

主持人 说：很关键的部分，其实就这方面话题可以在以后的节目当中继续探讨，所以今天非常感谢刘教授来到我们演播间，我们下期节目再见！ (2013-11-29 10:39)