主持人 说：各位上午好，欢迎收看《新闻大家谈》，我是主持人陈虎龙。为期4天的十八届四中全会23日在北京闭幕。全会听取和讨论了习近平受中央政治局委托作的工作报告，审议通过了《中共中央关于全面推进依法治国若干重大问题的决定》，为“法治中国”的建设勾勒了具体蓝图。有专家表示，从其中一些关键的字眼中，可以窥见全面深化改革时代，中国的“依法治国”将如何升级。我们也看到《决定》提出，将12月4日定为国家宪法日，建立宪法宣誓制度，这也向外界传递了哪些讯息？我们今天重点请到了一位专家，国家行政学院政府法治咨询研究中心主任、教授、博士生导师杨伟东，欢迎您。 (2014-10-29 12:50)

杨伟东 说：大家好。 (2014-10-29 12:51)

主持人 说：您如何看待推进治理体系和治理能力现代化两者之间的关系？ (2014-10-29 12:52)

杨伟东 说：我认为治理能力的现代化是我们十八届三中全会当中对国家治理总体的努力方向提出的一个目标，如何理解这个目标是至关重要的。我们认为，治理体系和治理现代化有很高的要素，而法治化是重要要素之一，所以我认为这次中央就专门依法治国的问题做出讨论，正是我们实现国家治理体系和治理能力现代化迈出的里程碑现代化。 (2014-10-29 12:57)

主持人 说：全面推进依法治国决定中提出，加快建设法治政府，其中包括推行政府权力清单，建立重大决策终身责任追究制度以及倒查机制，有一些地方政府，领导拍脑袋做决策，现在终身两字被很多拿出来重点去关注，您怎么看？ (2014-10-29 12:57)

杨伟东 说：我想这是针对我们之前政府决策、行政决策当中出现问题的一种重要制度的设计，过去是拍脑袋决策，拍屁股走人。我们这次既解决的程序，专家论证，这一次引人注目的就是要追责，同时终身追责，这是跟我们过去相比一个全新的提法。我认为第一强化了责任，第二强调了终身负责，不管你退休还是在任，不管你是处于什么位置，终身对你做出的决策是要负责任的，既然有责任来决策，就要负责任，通过责任的追究让领导者在决策的时候一定要考虑，不是拍拍脑袋就行了，你要考虑的后果，拍脑袋很容易，但拍了之后，你带来的危害是什么，你要考虑清楚，能不能实行，会不会有损失，成本是什么，让领导在决策的时候慎而又慎，做出一个科学有效的，为经济社会发展带来正面效应的，而不是负面作用的。第三就是我们通过这种机制，逐步完善我们的决策过程，让决策过程更科学、更民主、更符合大众的意愿，这是最终所实现的目标，而不是追究某个责任，通过责任的追究，而让决策能够真正实现我们所谓的科学化、民主化和法治化的要求。 (2014-10-29 12:59)

主持人 说：我们任何一项政府决策，都是涉及到国计民生的大事情，而且牵涉到很多我们在老百姓生活当中的切身利益，如果说很多决策失去这样的民主化、科学化包括非常好的协调机制和监督机制，那造成的后果其实是非常严重的。我们看到之前有一些地方领导部门领导，包括他之前有一些决策，不够科学，不够民主，不够公开，在升迁或者调离的时候留下一些烂摊子。 (2014-10-29 13:00)

杨伟东 说：所以这个终身负责就是通过对官员问责，让他在决策的时候一定要谨慎，一定要论证，因为你做的决策不管你都到哪儿，是高升还是调离，这条线始终是追着你的，这样一来实际上给官员决策的时候，加了一个很外在的控制。我们说笼子，你要在这儿始终有责任在追着你，你就要考虑你，你走到哪儿，尾巴就要跟着你，与其这样，还不如在做决策的时候做的科学合理，是一个为社会能够带来积极效应的，而不是一个烂摊子。 (2014-10-29 13:01)

主持人 说：我们也看到这次全面推进依法治国中提出，将每年12月4日定为国家宪法日，并建立宪法宣誓制度。宪法宣誓制度是世界上大多数有成文宪法的国家所采取的一种制度，您认为，中国设立宪法日以及宣誓制度的确立向外界传递了怎样的讯息？ (2014-10-29 13:02)

杨伟东 说：通常我们称作是仪式性的东西，包括宪法日，包括宣誓就职制度，更带有仪式性质，但是它背后所透露出来的实际上是对宪法的尊重，跟我们这次《决定》当中明确提出的依法治国首先是依宪治国，如何落实宪法在一个国家的根本地位，需要实实在在制度来落实的。所以我们这次当中提出了很多制度，我们这次这个制度就是其中之一，它的意义第一宪法是我们的根本法，这个根本法不是高高在上的，而是跟每个人都有关联，跟官员都有关联。第二你在就职的时候，你就要对宪法效忠，某种意义要尊重宪法，我公开向国人，向老百姓宣誓我是尊重宪法，当然这样庄重的承诺意味着你应当转换为你实际的行动。第三既然你做了宣誓，宪法又是根本法，你的违宪行为一定要受到追究，所以这次《决定》当中明确提到一切的违宪行为都应当加以纠正。虽然是从外观上它是一个宣誓性的制度，是仪式上的东西，但仪式背后透露出根本法的地方，要求官员必须通过自己切实的行为，能够尊重宪法，遵守宪法。 (2014-10-29 13:03)

主持人 说：通过这个行动是想希望在官员的心里面树立真正的权威，让他们在执行任何一项政策和决策的时候，有真正的权威在里面，就是我们的宪法。我们也看到《决定》中还特别提出，要加快推进反腐败国家立法。十八大以来，中国反腐行动不断推进，而此次十八届四中全会也确认了一些反腐败重大成果。您认为立法将在未来的反腐斗争发挥怎么样的作用？这个又体现出中央怎样的反腐思路？ (2014-10-29 13:04)

杨伟东 说：对反腐中央和国家一直是非常重视的，取得了很好的成效。正如十八大说，我们今天面临的形势和面临的挑战当中，腐败问题依然是公众关心、社会关注重要的问题。所以我们今天提到反腐和腐败面临的形势，我们要以极大的决心，以实际的成效取信于民，因为确实你刚才提到的反腐，腐败的问题是一个涉及到党和国家的前途命运的问题，所以十八大以来我们采取了一系列的举措，确实取得了很大的成就，如何能够使得这样的反腐能够进一步的推进，十八届三中全会就提到了要制定反腐方面的立法，这次又专门提出这样的内容，所以我想结合我们这一次《决定》内容，实际上涉及到一个法治和反腐之间的关系，我理解腐败其实就是一种公共权利的思路，其实就逾越了法律的界限，才会出现这种腐败，加强法治恰恰从根本上是要消解、制止、避免腐败，从长远来说反腐取的成效，一定要通过法治的方式。具体来说我们中央纪委的全会和各级文件中都提到，反腐要真正使显得是不敢，不能，不愿，我认为这三点都和法治有密切关联，我们现在不敢，不敢通过严厉的制止，严厉的打击，给予严苛的处罚，让这些人不敢，目前可以看到很多人被追究责任，就是通过这种震慑力，能够制止这样的腐败行为，我们有相关的刑法和相关法律的规定，未来随着反腐的深化，要逐步向前端，不敢是末端，这人已经腐败了，我们如何把他转出来，惩治他，给其他的官员一个典型的示范，如果你走这样的路，你也会有这样的结果。 (2014-10-29 13:06)

杨伟东 说：但我想随着进一步的推进，我们逐步应当把反腐推前，我们惩防体系当中，惩是一个方面，防是一个方面，我们权利规定明确的界限，关在笼子里，这是根本的举措之一，一定要靠法治规则，为这个权利弄一个很恰当合适的笼子，不是笼子很大，随便你跳出去了，这笼子是不管用的。第二是更重要的另外一个方面，如何在制度和官员理念当中做到愿，内心当中不愿意，如何提高官员的意识，公仆意识，为人民服务的意识，另外如何在制度当中让官员内心深处为了人民，为了国家守法，所有的方面都用法治的方式加以规定，自然我想随着我们国家法治的不断完善，随着反腐的力度加大，腐败问题会越来越成为我们大家可能谈的越来越少的问题。那个时候是政治更为亲民的时期。 (2014-10-29 13:06)

主持人 说：我们看到在《决定》指出，加强重点领域立法。完善社会主义市场经济法律制度；国家保护企业以法人财产权依法自主经营、自负盈亏，企业有权拒绝任何组织和个人无法律依据的要求。我们看到的时候，很多人在解读为“这等于给了企业一把尚方宝剑”。比方说企业在进行自主经营的时候，有一些相关部门可能会说，你这个不合什么什么，我们企业可以理直气壮地说，你拿出法律依据来，您怎么看待这个事？ (2014-10-29 13:07)

杨伟东 说：我认为实际上尚方宝剑更是站在企业角度说的，站在企业说你用尚方宝剑可以对政府说不，但是我想企业从更宏观的意义上它其实划定了企业或者市场，与国家、与政府的边界，给了企业的尚方宝剑，其实为政府划了一个权利的边界，你只能在这个权限之内。新一届的中央领导集体，李克强总理经常提到的一句话，对政府和企业不同的要求，对政府来说，法不授权不可为，他的意思对企业要求是不一样的，关键看法律有没有禁止，没有禁止就是我可以做的，其实就是这句话直接的表达，当然站在另一个角度来说，政府要想干预，包括市场，包括企业的行为，你必须有职权，你的权利必须清清白白在法律当中，如果没有，你就是不能行使的，企业当然可以说不，如果你要执行我可以诉诸法院，根本上是划定了边界，由此各自在自己的范围内行动。你可以看到，是对政府来说划了这样一个圈，其他的都是我们企业个人的自由，实际上圈之外的都是我们的，你只有在这个圈内，所以你可以看到如果政府权利是一个圆心，我们的自由是包括在圆心之外的，这也说明了政府权利的来源是来源于人民。所以它最大程度的能够还权于民，还权于市场，让市场发挥我们决定性的作用，所以今天的简政放权正是站在这个角度上来谈，第一你的权利是划定这个范围的，第二这个圆不是固定的，随着社会的发展，权利可以逐步的，不必要的可以再还给市场，还给社会，我们目前的工作就是在做这个，因为过去计划经济形成的权利圈比较大，我们正在压缩这个权利圈，让更多企业，更多个人能够享受到自主，这样政府的作用目的才能实现。 (2014-10-29 13:09)

主持人 说：界定的非常清楚的，我们也看到《决定》提出，要加快国家安全法治建设，抓紧出台反恐怖等一批急需法律，推进公共安全法治化，构建国家法律制度体系。这样一个内容的背景是什么？ (2014-10-29 13:10)

杨伟东 说：我想今天的社会和国际形势当中，一个方面是突发事件越来越多，另外一个就是恐怖不安定的因素越来越大，不仅仅是中国的问题，也是世界的问题，如何来应对突发事件，如何来应对包括恐怖袭击这类的公共危机的事件，这是我们当今面临的问题。对这样的问题除了我们用行动的之外，我们要用法治化的手段，为突发事件确立具体的标准准则，比如和常态之下的有什么区别，在遇有恐怖袭击的时候相关政府部门应该采取什么样的措施，我想应该同样纳入到法治轨道过程当中，07年设定了突发应对制定法，比如紧急状态之下的立法，让这个领域当中既能够政府的权利受到规范，又能够确实及时有效的应对这些信息。另外一个方面避免政府采取的措施会对社会带来不利的影响，所以这是我们在《决定》当中明确提出这样的要求，是基于我们整个反恐和突发事件的背景以及法治化的背景，所以实际上是两种因素综合起来混合的产物。 (2014-10-29 13:11)

主持人 说：好，《决定》提出，党的纪律是党内规矩，并强调“党规党纪严于国家法律”，在党和政府的决策文件中，把党的法规体系完善放在依法治国的语境里，这是第一次，您决个这个传递出什么样的信号？ (2014-10-29 13:12)

杨伟东 说：我觉得至少有两种因素，第一就是党的领导，党和国家什么样的关系，我们这次全会直面这个问题，这次明确提到了党的领导和社会主义法治是一致的，是相互作用的，我们社会主义法治要发展，必须要党的领导，既是我们宪法规定，也是实践当中经验的总结。而另一方面也是我们非常关注，也是这一次重点强调一个方面，党的领导也必须依靠社会主义法治，其中重要的一条要求就是党也应当在宪法法律的范围当中来运转，来进行，党对国家的领导也应当依法来进行，所以我们提到了几个环节的要求，党领导立法，保证执法，支持司法，模范守法，正是从这个意义上。所以我想所释放出来的第一个信号，党作为执政党，同样你要在宪法法律框架，不仅要守法，而且是模范守法，只有党守法了，自然国家法治才有前途，才能一推进。第二法治体系当中明确把党，本身党内的规则规矩也纳入我们体系当中，要求党必须也完善自己党内的法规体系，能够从严治党，所以实际上我想它释放的第二个，不仅解决了党的领导和法治之间的关系，而且强调了要从严治党。 (2014-10-29 13:14)

主持人 说：我们看到《决定》提出，建立领导干部干预司法活动、插手具体案件处理的记录、通报和责任追究制，这一表述更加坚定明确地彰显了“法治高于人治”的理念。您怎样解读这一表述？ (2014-10-29 13:14)

杨伟东 说：我想司法跟别的权利不一样，强调它相对的独立性，或者说审判的独立性和检察权的独立性，党的领导在整个社会法治领导的，但是对不同法要求是不一样的，立法是领导，行政机关执法是保证，对于司法是支持，支持司法机关能够独立的行使他的裁判权和监察权，由此带来的问题是，本身裁判应该站在一个中立的位置，就要避免其他机关的干预。十八届三中全会之后一系列改革，包括去行政化，这个就是为了排除外在的干预，如果领导干部要干预，你应当受到追究，应当通报，应当追究责任，第一任何领导干部不能够干预司法活动，这是延伸出来的，如果要敢于就要通报，追究责任。第二法官和检查官带遇到案件当中可以不听取的意见，不当的干预我是可以不听的，所以我想这句话的意思是我们十八届四中全会比原来更进一步的对领导干部更严重的约束，目标让法院能够独立行使审判权，继而能够实现司法的公正。 (2014-10-29 13:16)

主持人 说：其实就是为我们司法工作人员划出了一道红线，也为领导干部去为官的时候。 (2014-10-29 13:17)

杨伟东 说：对司法应当是提供了保险线，为官员划定了红线和底线，你在司法领域当中如果你干预插手，你就触犯了我们司法领域的底线，就是违规的行为，如果严重应当承担相应的法律责任。 (2014-10-29 13:18)

主持人 说：此次十八届四中全会精神中，关于推进司法改革的内容备受关注。特别是首次提出的最高法设立巡回法庭更被外界认为是“四两拨千斤”的一招，您同意这种说法吗？ (2014-10-29 13:18)

杨伟东 说：我觉得应该是个至关重要的改革，对司法改革投入了很多的力量，进行了一系列的改革举措，比如说法院检察院的人财物统归省里，要建立专门的遴选委员会，让省里能够裁判，让裁判能够独立判断案件承担责任，而这次当中又提到了最高法院可以成立巡回法院，目标就是让司法能够独立行使案件，我们知道现在的法院跟地域是一致的，比如某一个省设置的高院就是这个省，某个市设置的就是，结果虽然是钱物都归省里了，但是人还是在我这个地方，所以地方还是有形无形影响到他，我们俩来自不同的省，到你这个省会觉得有利，到我这个省会觉得有利，至少心理上有这种感觉，未来最高法院可以成立巡回法院，不受地域的影响，他正是为了避免地方地域对一个案子造成的实际影响，以及可能当时形成的影响。所以更有助于法院能够更公正的中立的裁判案件，从而为当事人对法院的信任，对司法信任的提高，是非常有帮助的。 (2014-10-29 13:19)

主持人 说：在《决定》明确提出，“完善法律草案表决程序，对重要条款可以单独表决。”据了解，对某个条款进行单独表决在国外非常普遍，但我们国家立法极少，一般都是整体表决。您认为什么样的意义和影响？ (2014-10-29 13:20)

杨伟东 说：我觉得对我们立法内容表决是有重大影响，刚才讲总体表决要么同意，要么不同意，结果只能是两个结果，但是对于很多的代表来说，未必就是对所有的条款都不认可，他可能对某几个条款，对第一款第二款我不同意，但是过去投票只能对整体的投票，所以带来的问题就是要么通过了，要么不通过，这样以来立法当中大家都同意的内容反而没办法转换成真正的法律规则，我们这一次就是能够逐条表决，我觉得就是把法律规则既作为整体来看待，同时它的每个条文也是独立的，你可以支持一部分，我们就通过了，就可以让它制定成真正有约束力的规则，而那些通不过可以留在以后，这样既能够提高立法的效率，同时又能够迅速让法律的规定能够转换为现实。 (2014-10-29 13:20)

主持人 说：最高人民法院设立巡回法庭，审理跨行政区域重大行政和民商事案件。我们如何看待新的举措？包括巡回法庭主要审理行政和民商事案件，为何没有提及刑事案件？您觉得巡回法庭的设立，应该注意哪些问题？ (2014-10-29 13:21)

杨伟东 说：我觉得这次巡回法院提出来本身是一个重大的进展，目前来看主要是行政和民事，我想这两类案件跟我们联系更为密切一点，我们普通的老百姓接触的第一类就是民事案件，另一类就是政府机关打交道的，而正在修订的刑事诉讼法当中，对行政审判当中的干预，我想就这个两个来说，解决了跟老百姓密切相关的东西，又解决了当今最难的，我觉得是有意义的，因为刑事案件比较复杂，跟某一个地方有密切的关联，在这种情况下在一段时间内会有一个过程，我想随着巡回法院本身的运转，范围也可以扩大，并不是未来刑事案件就不需要。 (2014-10-29 13:24)

主持人 说：改革法院案件受理制度，《决定》明确，变立案审查制为立案登记制，有案必立、有诉必理，保障当事人诉权。您认为将“变立案审查为立案登记”的原因是什么，有何意义？ (2014-10-29 13:25)

杨伟东 说：我们对司法改革的方向就是，让每一个当事人都能感受到司法的阳光，现在可以看到西方进行的改革，就是司法正义当中的，司法之门是向大众开放的，首先是案件能够进入到法院，才有解决的可能，才会避免大家对争议之后采取信访的方式，信法不信访的方式，这从立案角度，把过去立案审查变成立案登记，就把进入司法门槛给降低了，过去审查虽然有不同的做法，可能是比较严苛的，可能对案件的实质问题进行审查判断，这样一来有一些争议，要么被挡在门外，要的虽然没有被挡在门外，迟迟没有进入司法程序当中，把标准给降低了，让案件能够进入到法院司法之门，然后你的请求到底合法不合法，你的诉求成立不成立，你有没有事实根据，法律上能不能够站得住脚，这样一来至少让大家觉得是有冤可以申的，有争议是有正式的途经解决的，结果你在司法当中也提供了你的意见包括律师的帮助，最后法院做出裁判。进而能够达到司法之门，通过司法的作用能够解决纷争，能够维护社会的安定、团结。 (2014-10-29 13:28)

主持人 说：《决定》指出，推进综合执法，大幅减少市县两级政府执法队伍种类。减少执法队伍的种类，势必在一定程度上保障执法人员的素质。综合执法合并执法的相同职能还可以避免重复执法现象。推进综合执法对深化行政执法体制改革具有何种意义？将对普通百姓生活产生哪些影响？ (2014-10-29 13:28)

杨伟东 说：因为过去形容我们的执法是八个大盖帽，对付一个小草帽，给老百姓的印象是我就是一个农民，用得着八个人对付我吗？所以我们这些推进的综合执法就是为了让相同相似的执法归能够归并，既让政府对外运转有良好的形象，这次明确提到了要减少队伍，能合并就合并，如果实在合并不了，可以推行跨部门的，目标就是让执法队伍能够更规范，让他们的执法行为能够更赢得公众的相信，让我们的执法真正能够是既严格又公正又文明。 (2014-10-29 13:29)

主持人 说：《决定》指出，对法律制度保护生态环境进行了明确要求，强化生产者环境保护的法律责任，大幅度提高违法成本。您如何评价这一表述？环境监管、执法一直是环保领域的软肋，未来将从哪些方面予以改进？ (2014-10-29 13:29)

杨伟东 说：我觉得至关重要，当今都在讲五大建设，经济、政治、文化、社会，最后是生态，生态是今天我们每个人都意识到，跟我们每个人息息相关的，如何能够保障像我们空气质量，避免环境污染，既是国家的大事，也是跟我们每个人的生活密切相关的，小事当中的大事。如何来解决，我想就要靠法治，所以我们这次提到了生态文明也必须靠法治来保障，我们今天越来越意识到要靠法治来保障，所以在刚刚修订的《环境保护法》当中，特别增加了对违法成本这样的一个机制和责任追究，以及政府责任当中的规定，让各方的权责都很明晰，比如说每个人都应当避免污染环境，企业、个人，政府有责任，在经济发展、社会发展有个平衡的机制，只有这样我们个人才能在环境保护当中明晰之后，每个人都要尽自己的义务，来推动我们的环境保护事业，我们才能有一个清洁的空气，蓝蓝的天，才会有一个美好的环境。 (2014-10-29 13:30)