主持人： 说：各位朋友上午好，欢迎收看《新闻大家谈》，我是主持人陈虎龙。10月末，中国成品油价格迎来“七连跌”，汽柴油零售价重回“6元时代”，降至4年来最低。欢喜之余，很多人也疑惑除了国际油价 的影响之外，七连跌背后更深层的原因是什么？低油价时代是否来临？这又会对中国经济产生什么影响。今天我们约到了中国石油大学中国油气产业发展研究中心主任董秀成 与中新网网友一起来交流这一话题。 (2014-11-4 10:02)

董秀成 说：谢谢大家好。 (2014-11-4 10:02)

主持人 说：我们一开始聊到了连续几个月来有人说油价“七连跌”，有人担心出现“八连跌”，还有一种分析说这是个阴谋，您怎么看？ (2014-11-4 10:02)

董秀成 说：现在是各种说法都有，各种猜测都有，总的来说应该说油价今后几个月还会下滑，所以说什么“七连跌”也好，“八连跌”也好可能是一个事实。至于阴谋嘛，媒体上炒的比较多，但是我觉得是站不住脚的，因为油价影响很素，最核心的因素是供给关系。油价走势比如对我来说是有利的，就往前推一推，我觉得要把它说成是阴谋，恐怕不是很合适，至少没有任何证据来说这是阴谋。 (2014-11-4 10:03)

主持人 说：有分析家认为这样的观点，包括俄罗斯对乌克兰比较大，又通过石油有一些影响力，包括回顾历史上的时候也是说到里根总统和沙特，最后导致前苏联解体了，回顾历史能看到这样的影子出现在现实社会当中，您怎么看？ (2014-11-4 10:03)

董秀成 说：报道我也看了，但是我还是不认同，为什么？因为油价是个双刃剑，对美国来说我和沙特比如说联手来打压油价，但是对于美国来说，我也是一个油气大国，对俄罗斯可能产生一定压力，但是对美国、沙特来说也构成经济上的损失。 (2014-11-4 10:05)

主持人 说：其实说到这些我们也看到，在长期以来，油价变化牵动政治家、经济学家乃至社会大众的神经，也一直是世界经济和政治的敏感话题之一。这场油价战争中，中美俄三国，到底谁是赢家，谁是输家？ (2014-11-4 10:06)

董秀成 说：当然对消费者来说肯定是希望油价越低越好，油价这么低，比如现在开私车的比较高兴，连着调整了六次，希望它继续往下调，我的成本下降了。所以说针对不同的人，或者说消费者高兴，但是对于厂商来说，对于石油的生产企业来说那当然就不高兴了，因为它到时候损失，所以油价涨也好跌也好，针对不同的群体，不同的利益相关者效果是不一样的。 (2014-11-4 10:06)

主持人 说：您说的非常好，我们一开始节目当中提到了供求关系，先说供的，产油国包括俄罗斯、美国都是产油的大国，而且从现在美国的需求来说，需求不是像以前那么旺盛，中国现在成了最大石油的进口国，所以从我们看到整体的供求关系来说，您觉得现在从关系上来看，对于产油国的压力到底大不大？ (2014-11-4 10:06)

董秀成 说：应该说从消费者来说，美国目前还是最大的消费国，只不过它自己的产量上升了，对外进口的依赖下降了。而我们中国恰恰相反，我们现在是产量基本上维持稳定不变，但是每年还得增加进口。但是从总得消费量来说，美国还是世界第一。对于资源国来说压力肯定是很大的，包括对美国的生产者，对中国的生产者，因为中国每年也生产两亿多吨石油，所以说这个压力也很大。对于像沙特、伊朗、俄罗斯它们单纯依靠石油来支撑它财政的这些国家，那压力会更大一些。 (2014-11-4 10:08)

主持人 说：我们也看到国际油价大约是跌到了80美元每桶，一些产油国都有些吃不消了，不过有分析称，国际油价仍有可能会创出年内更大跌幅，明年下半年才会反弹，您认为存在这种可能性吗？ (2014-11-4 10:08)

董秀成 说：这只能是一种预判，从我个人对这方面的研究，这种预判往往是不准确的。石油的价格因为影响的因素太多，经济的，金融的，包括地缘政治的，甚至包括军事上的，在一段时间内，它出现某种重大的事件也会影响油价，现在判断说一年以后或者两年以后是什么样的，我觉得是为时过早，从以往的经验来看，从来没有预测准过。甚至可以这么说，我们现在这个油价的下跌，去年或者前年也没有人预料到现在这个情况，所以我们很难说用现实的情况来推断比如一年以后，两年以后是什么样，我不是太认同，我认同一点就是什么，今后几个月，或者短中期，我认为油价低迷，这种现象应该是不会改变的。 (2014-11-4 10:09)

主持人 说：油价低迷，有人欢喜有人忧，忧的比如说俄罗斯普京就说到了，油价低于80美元/桶不符合任何大国的利益，没有人希望油价一直那么低。甚至说到如果原油价格在80美元/桶下方，全球经济将因此出现崩盘。这个说法也是挺耸人听闻的，您怎么看？ (2014-11-4 10:09)

董秀成 说：从俄罗斯自身利益来说，它符合实际，但是如果说80美元我们把它叫做一个边界点，对80美元来说，对好多资源国来说，低于它就很难接受了，这是个事实。但是如果说油价暴跌，或者跌到80美元以后或者80美元长期稳定，对世界经济产生崩盘，这个结论不能下，因为总体上来说，如果油价相对比较低，是有利于世界经济的复苏。它并不是说让它崩盘，我们过去这几年全世界的油价，经济发展比较低迷，大家都期盼它复苏，所以说适当的低油价有利于全球经济复苏。 (2014-11-4 10:09)

主持人 说：我们在看到全球经济这一段走势，包括大宗商品非常受关注，说到全球经济，中国在全球经济中的比重现在是非常重要，各方都在看中国的产业、经济的晴雨表，去反馈自己国家是怎么样一个产业结构，其实说到这儿的时候，看到中国我们中国油价一直是处于调整的机制，之前我们节目当中也探讨过，您觉得现在我们这个油价包括提前十几个工作日提前去调整也好，还有一些什么样的影响和问题在里面？ (2014-11-4 10:09)

董秀成 说：这就是一个国家油价政策或者油价机制的问题，因为这个机制也是经过了几轮的调整，《石油价格管理办法》应该是逐渐完善的过程，由过去的连续22个工作日，一个月一调，现在调整到目前的10个工作日，我觉得从目前来看这个机制运行的是相当的不错的，也就是说该调的时候就调了，该上涨上涨，该下降下降，总体来说已经常态化了，社会大众包括广大的消费者，不像过去那样一调低，调低或者往上调，大家都是一片哗然，或者是炒作的比较严重，现在每次调，大家心平气和，很正常了，所以我认为它是个常态化的过程，至少目前这个机制我认为还是适合的，当然也有它调整的余地。比如将来随着市场竞争越来越充分，将来可能政府就退出管制价格的决策，就是让市场来决策价格，这是未来的发展趋势。 (2014-11-4 10:11)

主持人 说：我们看到中国的油价下调，包括各方媒体关注的时候也受到一些影响，近期，中国大量进口石油的新闻频频被报道，从表面来看油价下跌为中国省下了一大笔钱。那么还有没有一些其他的影响？有没有一些不好的方面？ (2014-11-4 10:11)

董秀成 说：我们中国还是一个很大的受益者，不管是美国也好，俄罗斯也好，沙特也好，这些大的国家，对中国来说总体上是受益比较大的，因为我们每年进口将近3亿吨的油，如果油价降低会减少外汇支出。另外一个方面低油价有利于我们经济平稳的发展，因为我们相对来说，经济增速在适度的下滑，我们说低迷肯定不合适，因为我们的增长速度还挺快。但是有下滑的趋势，如果低油价能降低整个经济运行成本，有利于我整体的经济发展，所以这是非常有利的，对我们中国来说。 (2014-11-4 10:13)

主持人 说：谈到石油这个行业，包括产业我们看到集中度非常高，比方中石油、中石化，以前看到石油企业总是抱怨进口的油价太高，价格倒挂导致亏损，现在这种情况下，为什么炼油企业还是会亏损？ (2014-11-4 10:13)

董秀成 说：炼油企业亏损现在这个结论不能这么说了，因为炼油企业它不同的情况，不同企业状况是不一样的，油价没有跌之前，实际上中石化好多炼油厂人家是盈利的，不盈利人家也不去炼，如果说亏损可能中石油一些炼厂有亏损，现在油价下跌实际上对炼厂来说是利好的，炼厂盈利的能力就上升，因为成本下降，现在如果还说炼油亏损，没有低油价说都不合适，何况现在油价下降了，肯定是非专业人士的误读。 (2014-11-4 10:13)

主持人 说：今年8月份，民营企业新疆广汇能源原油进口资质获批，我国原油进口权垄断正式破冰，您认为广汇能源进口资质的获批对其他民营民企是否具有借鉴性？对于我国原油进口储备会带来什么影响？ (2014-11-4 10:14)

董秀成 说：广汇燃油进口这个事情，实际它不是一个新生事物，中国加入世贸组织以后，对原油实行两个进口机制，一个叫国营贸易配额，一个非国营贸易配额，过去我们已经有了几十家企业，广汇只是今年新增的一个非国营贸易企业，所以说并不是新事。但是这个也说明一个什么信号，说明国家会继续加大非国营贸易进口这块的改革，让更多市场主体来参与，有利于建立完善的市场体系，我觉得应该这么来说，并不是说它是个破冰，原来没有，原来非国营贸易进口公司原油政策是的，只是在原有的基础上又增加了一家。 (2014-11-4 10:15)

主持人 说：其实说到能源产业包括在对于国家社会经济发展过程当中，需求能源越来越多，渠道也越来越多，过去是大量的煤炭，包括后来石油、天然气的使用，现在也关注雾霾，也是在各方面能源渠道上希望去拓展多元化的方式，说到新能源产业来说，大家也很关注，石油价格下跌，原油价格下跌，对于新能源产业会产业什么影响？ (2014-11-4 10:15)

董秀成 说：我前边说了，低油价对我们是利好的，对于经济有进一步提升，降低标准。但是低油价不论对哪个国家一定是有利有弊，我刚才讲了对我们中国是利大于弊，应该这么说，弊就是你刚才说的问题，因为化石能源，煤炭、石油、天然气，化石能源我们叫碳排放，污染源相对比较重的，尤其是煤炭，但不管是少和多还是一个化石能源。非化石能源的发展是一个方向，全球都是方向，咱们国家也有目标，煤炭要下降，天然气上升，这就是整个国家我们过去经常讲降煤、稳油，这是一个大的能源政策，或者是未来的趋势，但是低油价恰恰是不利于这种能源结构的调整，因为其他非化石能源它的成本比较高，竞争性比较差，在高油价的情况下有利于它发展，比如风能也好，天然气也好，但是油价越低越不利于他们发展，所以这又是一个矛盾。 (2014-11-4 10:23)

主持人 说：用价格杠杆调整的时候我们分析有利有弊的时候需要非常清晰厘清里面的关系，中国的页岩气是什么情况，您觉得会大量投产，或者将来对我们的石油替代会产生什么影响？ (2014-11-4 10:23)

董秀成 说：页岩气最近几年比较热，热的原因就是美国的页岩气革命，页岩本身地球上有很多，页岩里边有没有气咱们另当别论，因为它没有可采价值，没法用采不出来，所以说就不是资源，美国页岩气革命本身是一个技术革命，通过水平钻井，使得页岩气能够开采出来，能够有经济性的开采出来，这就是一场革命，而且它的产量是突飞猛进，就是在美国它是个天然气大国，它的页岩气产量已经超过了它的常规天然气的产量，所以说就给全世界就带来一种信号，这个东西很好，中国也是在这样的背景下，最近几年开始大力发展页岩气，但是我们现在起步还是比较晚的，不是说突然爆发的，是一个渐进过程。对于中国来说起步比较晚，地下资源有多少，页岩气有多少，在什么地方，现在都是未知数，现在比较大的突破就是中石化的页岩气，探明1070个亿立方，现在正在开采，预计明年产能能达到50亿立方，现在这个是突破。但是全国这么大的面积，这么大的范围，到底有多少，在哪个范围，现在都需要未来做工作。 (2014-11-4 10:23)

主持人 说：您说到中石化的探明储量，这样的井包括在相对比，比如美国我们的储量来说在世界上是什么问题，还有开发难度大不大，如果开发难度大是不是也会影响到成本？ (2014-11-4 10:23)

董秀成 说：如果从探明储量来说，当然我们现在是比较小，1070亿从整体上来说是很小的。比如明年产生达到50亿立方，这个数也很小，因为每年天然气的消费已经达到1700多亿，50亿立方跟整个消费量一比还是很小。从量来说不是很大。但是从技术来说，我们中国现在开采页岩气技术现在是成熟的，不管是中石油还是中石化，但是相对来说成本高，要比美国现在开采页岩气的成本要高很多很多。 (2014-11-4 10:24)

主持人 说：大约有多少？ (2014-11-4 10:24)

董秀成 说：恐怕得有十几倍。 (2014-11-4 10:24)

主持人 说：其实考虑到整个能源结构来说，对化石使用方面我们需要逐渐去减少，需要新能源方面逐渐去提高一些，看到世界方面的页岩气革命来说，也有一种分析。冲击到美国整个油价，相互关系从国际市场来说，这种分析也很多，您是怎么看待的？ (2014-11-4 10:25)

董秀成 说：这个分析有一定的道理，但是这个东西还是一个相互平衡的关系，比如说美国它现在有页岩油、有页岩气，发展比较快，同时美国又限制这些油气的出口，这样就在美国形成了一个相对比较封闭的市场，所以说你看，不允许出口，我的量又增加了，我的消费又没有上升，价格一定是下降，所以说目前不管是油还是气，美国都是世界的洼地，它很低很低，油价也很低，气价也很低，跟谁比？跟欧洲，跟亚洲比，比如美国最低，欧洲次之，最低是我们亚洲，中日韩这些，现在是这么一个状况。 (2014-11-4 10:25)

主持人 说：相对于刚刚您提到的页岩油来说，您觉得这个页岩油又会产生一些什么样？ (2014-11-4 10:25)

董秀成 说：页岩油在美国最近几年也是发展的非常快，也就是说，由于技术上的突破，使得原来不能开采或者说没有商业价值的开采，能够开采了，把它开采出来我能挣钱才行，企业家不就是这样吗，不挣钱肯定不干，它的影响确实是比较大。但是它是影响了价格，但是价格如果低到一定程度以后，就很麻烦了，比如说现在油价80也好、90也好，我们比较极端一点，比如到50、60了怎么办？可能它的页岩油也好，页岩气也好，开采企业家可能就不做了，这个又导致什么，供应的减少，所以市场规律就是这样的，油价不是说越低越好，或者越高越好，它要合适，让各种类型的相关利益者都有利益，这样的价格才是合适的。 (2014-11-4 10:25)

主持人 说：其实从我们经济学的规律来说，任何一个大宗商品或者产品的价格也是趋于稳定，对行业和市场也是有帮助，尤其在世界经济这样一个缓慢复苏大背景下，看到美国之前量化宽松停止之后，包括说复苏的有一定的增长，达到2%或者3%的情况，还不错，但是如果其实价格一直这样去波动，长时间去波动，对世界经济复苏也不好。 (2014-11-4 10:25)

董秀成 说： 在一定范围之内是比较理想的，不管是消费者还是供应者之间，它都能接受，如果你偏向另外一方，比如说消费者一片欢呼，但是对于供应方来说可能是有苦衷了，这个时候它的产量可能下降了，产量一下降以后，供求关系又出现失衡了，这个价格还是要变化，所以价格这个东西就是一个多刃剑。 (2014-11-4 10:30)

主持人 说：回到我们中国来说，现阶段，我国正在制定能源"十三五"规划，您认为十三五油气领域会发生什么变化？是否还是能源体制改革的重点？能否预测下改革的方向？ (2014-11-4 10:31)

董秀成 说：整个现在这个改革应该说是全面深化改革，能源界不管是油还是煤炭，还是核电，改革都会持续。对于油气来说，下一步改革我认为从国家来说应该是个重点，尤其是市场准入方面，比如过去传统的油气就4家，只有中石油、中石化、中海化来进行勘探开发，其他企业不可以，将来改革应该引入市场的主体，比如零售批发，可能准入条件进一步放宽，让更多的主体进来，包括前面已经讲了，比如进口，让更多的企业有资格，有资质来进口油，这样才能形成相互竞争的，或者说市场主体多元化，能够充分竞争的市场，这样是最合理的，或者说是对市场体系是更加完善一些。 (2014-11-4 10:31)

主持人 说：我们在节目进行过程当中也有网友关于能源的问题，也提出了煤制油的问题，为了进一步拓展我们的用油资源，我国曾大力发展煤制油，在油价下行的情况下，会不会给这类项目带来冲击？您认为还有没有必要继续发展煤制油？ (2014-11-4 10:31)

董秀成 说：煤制油过去一直是有争论，而且前些年有一段时间，有一段热，比如好多企业包括地方政府都热衷于搞煤制油，但是煤制油最关键的问题是什么，不简单跟油价比，作为一个企业来说，比如跟油价比可能挣钱，但是大家争论的不在于它项目是否挣钱，争议的是你的科学性、合理性，对资源如何利用，资源转化，比如从煤炭转化为油，这是一个转化过程，转化过程就要消耗能源，所以这个大家争论主要是这个问题。但是最近来说，应该说煤制油这个热没有那么明显，因为基本上就是（程华）有一个国家示范项目，其他的基本上销声匿迹了，最近其实最热的不是煤制油，是煤制气，现在煤炭日子不好过，好多煤炭找出路，想把煤炭变成气，我认为是在重复当初煤制油的热潮，我个人判断，也许比如过两三年以后，可能这个热也会削减下去。 (2014-11-4 10:31)

主持人 说：从我们消费者角度来说，煤制油和我们平常用的汽柴油相比，在品质上是否相同？ (2014-11-4 10:31)

董秀成 说：没啥差别，现在庆华卖的挺好的，从它的煤制油工厂把油直接到加油站是没问题的。 (2014-11-4 10:32)

主持人 说：您刚刚谈到了煤制气，关于煤制气方面，我们也看到一些新闻，就像您说的炒的比较热，现在这块技术包括投产方面怎么样？ (2014-11-4 10:32)

董秀成 说：现在做的项目比较大的就是大唐，大唐煤制气，目前由于技术问题，基本上是停的。但是还有大量的一些项目要上，国家也批了一些路条，各个地方规划的规模也比较庞大。但是我觉得从国家政策方面应该是谨慎适度搞示范，我觉得这个应该是正确的。 (2014-11-4 10:33)

主持人 说：刚才注意到您说的谨慎适度，为什么考虑这个？ (2014-11-4 10:33)

董秀成 说：弄不好了就是一窝蜂，弄煤制气本身就是解决污染的问题，但是你转化气的过程中是有污染的，还消耗水，消耗资源，还要消耗能源。由煤变成气用于我们普通的居民消费，比如大家每天做饭用的这些气，我觉得这个可能从逻辑上来说还能讲得清，比如煤炭变成气了，气在你家烧的过程中比较干净，但是这个对于我来说，比如在内蒙生产的气运到北京来，北京是受益的，但是内蒙在转换气的过程中可能就污染了，这是一种情况，但是相对来说还是比较符合逻辑的。还有一种情况不符合逻辑了，比如说我把煤炭变成气，用气再去发电，这就很荒唐，还不如直接用煤需发电。 (2014-11-4 10:33)

主持人 说： 所以看到相互能源转换的时候，包括经济成本和效益的时候也要综合考虑，这就是您说的适度和谨慎，今天非常感谢董老师来到我们演播间跟我们探讨这个话题，感谢各位的收看，我们系期再见，谢谢各位！ (2014-11-4 10:33)

董秀成 说：谢谢。 (2014-11-4 10:33)