中新网8月19日电 1991年8月19日，当时的苏联副总统亚纳耶夫为首的国家紧急状态委员会(КГЧП)宣布，度假中的戈尔巴乔夫因健康原因不可能履行苏联总统职责。震惊世界的“八·一九事件”发生。事件造成的影响持续甚远，人们今天一般认为，“八·一九事件”是苏联解体的催化剂。

　　想起12年前的今天，就不能不提及事件的主角之一，戈尔巴乔夫。在凤凰卫视的专访中，这位72岁的前苏联总统谈到了自己主政六年的得失成败。

　　(采访戈尔巴乔夫的是凤凰卫视驻美国的记者赵一力，采访在莫斯科进行。赵一力与戈尔巴乔夫之间的交流通过俄英译员转译完成。)

　　太晚开始改革及重建苏联共产党

　　赵一力(以下称一力)：你能到我们这个节目中来，我们十分荣幸。

　　戈尔巴乔夫(以下称戈氏)：遗憾的是，我的时间不多。我会尽力而为，因为我得尽快回医院。

　　一力：冒昧问你几个私人问题。有人说您头上的暗红胎记，是你成为伟人的预兆，你是否认为自己天生就是伟人，命中注定要领导一场伟大的改革？

　　戈氏：那只是个胎记，不是别的。

　　一力：有人说您头上有幅世界地图。

　　戈氏：说是世界地图，那是玩笑话。

　　一力：在苏联主政的六年间，你认为自己所犯的最大错误是什么？

　　戈氏：最大错误在于，太晚开始改革及重建苏联共产党。因为反对改革的声音，一开始就来自党内，因此对我们造成极大的压力。共产党在苏联是独占政权的力量，进而成为国家的代称。

　　我实施的直接开放步伐实在太快了，无论在宗教、文化，还是在民主方面。权力分散是必需的，但步伐太快，人民、社会无法跟上。在苏联有官僚体制的存在，推行民主改革所必需的步伐需要调整，因为有许多来自官僚体制的阻碍。

　　在苏联崩溃的过程中，党内的机制失去控制，他们趁机各自营私，那是最大的错误。

　　失去了权力但并未放弃理想

　　一力：当你面对国家统一、领土完整受威胁时，是使用武力维持国家统一，还是让各加盟国依据民主原则进行自决，这种进退两难的选择，是否使你十分矛盾？

　　戈氏：这是个重要问题。通常要拟订出基本的规则，选择适合自己的方式来进行改革，知道自己想要的是什么。不要太急着想改变什么，这就是我们自己走的路。谨慎推向民主，每个国家都能从中找到自己的节奏，每个国家都有自己的步调，这是人民的智能。每个国家都有自己的历史文化经历，有不同的历史和文化，这是艰巨的任务，只有透过自己的实际操作来改革。

　　一力：你是否认为动用武力，还是可以阻止前苏联的解体？

　　戈氏：那是毫无疑问的。但我和我的伙伴们选择实行民主化、改革与开放，进行不动武、不流血的改革。你必须负起全责，不能让国家处于战乱状态，我关心苏联人民和国家的和平，因此获得国际支持是很重要的，因为我们是不可忽视的强权。

　　一力：那么是否可以说，你改变了世界，使世界变得更美好，但却失去了你的国家。

　　戈氏：我是失去了权力，但并没有放弃我的理想--依循民主原则行事，承担起责任的理念。

　　成为理想主义者总比愤世嫉俗好得多

　　一力：你指控叶利钦不在乎国家的统一，并造成前苏联解体。但是，你是否认为，你所推动的改革，必须为前苏联的解体负责？

　　戈氏：我并不这样认为。不过我个人有一点罪疚感，因为我提拔了叶利钦，让他担任莫斯科市党委书记。他在苏共中央委员会遭遇危机时，我帮助他渡过了难关。叶利钦是毁灭高手，而非能建树者。他不是注重民主自由的人，因为他沉迷权位，他给苏联带来了非民主的宪政乱象。

　　要是我当初能够发现叶利钦的问题，根据苏联的行事风格，我可指派他去偏远国家担任大使，终结他的政治生命。但如果这么做，别人对我在位时的评价就会有所不同。

　　人们说戈尔巴乔夫是理想主义者，但成为理想主义者，总比愤世嫉俗好得多。这是我秉持的指导方针，改变世界的就是理想主义者。

　　担任苏联领导者的经历，让我了解理想主义和实用主义。我认为结合理想主义和实用主义，是非常重要的。

　　政客沉迷争权但政治家并非如此

　　一力：在你的政治生涯中，最重要的转折点是什么？是不是在1985年3月，当选苏联共产党总书记之时？

　　戈氏：在我的政治生涯中，有许多转折点，当然最重要就是当选为总书记。因为我知道，改革可以自上而下推行，一般党员做不到，但总书记就有可能做得到。

　　一力：你曾经提过，安德罗波夫(编按：1982到1983年间任苏共中央总书记，在苏联历史上评价甚高)如同您的义父，在你登上权力最高峰的过程中，他是否起了关键作用？

　　戈氏：他从未公开说明他有何计划。关于我事业上的计划，其实他从来没有和我讨论过。但是我记得有一次，我们热烈讨论他研究中的某个议题。我说，我服从你，因为你是总书记。然后我站起来正要离开，他拦住我对我说，“米哈依尔，听着！思考问题时，不要顾虑你的职位与权责，要做全盘的考量。你能明白我吗？我了解你的信念。”

　　是的，我们互相认真对待，互敬互重。在我攀上权力高峰的过程中，他扮演极重要的角色。你可以在我的回忆录中，看到这一部份。我很高兴在出书八年后，这本回忆录终于在中国出版上市。

　　一力：你曾说过要改革，就必须拥有权力。你也曾说过，你绝不恋栈权力。对你而言，权力是达成目的的手段。权力对你来说意味着什么？大家都认为，政治家的角色相当重要，而且影响力与日俱增。

　　戈氏：现在政治家自身、其跟随者，或者国家都无法达成什么事。在一个国家境内的民间机构，及其成员可以发挥影响力，在国内及国际上，民间机构会越来越重要。

　　政客沉迷争权，但政治家并非如此。

　　民间的地位越来越重要，民间的参与将影响政策的形成，我致力于成立非政府组织。现在将注意力放在民间

　　及非政府组织成员提出的意见，会对政客产生的影响。如果政客不愿与之对话，沟通过程将会失控。

　　一力：有人说你会玩政治魔术，在你的政治技巧中，你最拿手的是什么？

　　戈氏：我只是个平凡人，犯错时才会变成魔术师。对我来说，最重要的一点是，当我做重大决定时，我最注重的是道德考量。我敦促追随我的事业和理念的人，在设法达成目标时，无论目标是否达成，都要注重过程的参与。

　　政治应该是洁净无私的，是不可以衡量价值的，但可惜现在的政治并非如此，是马基雅维利式的。我必须说，人们要诚实地，来思考该选谁出来执政。设法达成目标时，无论目标是否达成，都要注重过程的参与。