前中国常驻国际原子能机构代表团团长俞卓平做客中国网中国访谈，就日本福岛第一核电站接连发生爆炸而产生的核电安全质疑，及如何看待我国核电发展做出回应。以下是访谈实录：
反应堆射热未及时排除导致核电站氢爆
中国网：俞教授，欢迎您！一个事情有果必有因，请您先给我们大家解释一下造成这次福岛第一核电站几次爆炸的原因到底是什么？
俞卓平：这次福岛核电站出的几次事故，主要是因为反应堆停堆以后，反应堆里面的剩余射热没有被及时排除。实际上，反应堆被排除以后，剩余射热没有排除，应该先让它冷却下来，这是最关键的，包括发电的燃料也需要冷却。我简单说一个概念，比如火电厂是用火烧水成蒸汽发电，是用锅炉的。如果锅炉的火灭了就没事。但是我们的反应堆是把水加热成蒸汽，提供给发电机组发电。所以反应堆停了以后，它还有相当可观的剩余射热。如果是百万千瓦的核电机组，发电是100万千瓦，他们反应堆的热功率需要产生的热将是330万千瓦。停堆以后，开始的一分钟以内有相当的剩余热，大约有5%、6%。330万千瓦的反应堆，假如是1%的热功率，就是3.3万千瓦。或者理解成1%的剩余热就是3万3千个1000万电流在发热。
我估计，福岛1、2、3号机组已经停了几天，剩余热大概是千分之二，相当于3000-4000兆瓦，也就是3000-4000的1000瓦电路，你要把剩余热带出来，就需要冷却。如果冷却不充分，使堆内的温度不能带走，温度升高以后，燃料棒里面包着核燃料，它受不了就容易破，需要释放。另外，在堆高温以后产生水汽反应，有一个高水反应，放出大量的氢气，同时还释放热量。这是放热反应。锆和水会起锆水反应，放出蒸汽的时候，能够生成氧化锆、氢气。氢气没有地方跑，就往外释放。具体怎么释放，因为他们没有报道，我们不好揣测。到了反应堆厂房以后，由于氢气浓度太高，氢气就和空气当中的氧气发生了氢爆，空气中氢气浓度超过一定浓度，会和氧气发生氢爆。现在报道主要是这个原因。
福岛第一核电站5、6号机组目前还是在控制中
中国网：我们可以从很多报道中看到这样一点，这次日本地震是间接地造成了核泄露事故。由于地震引起了停电和常规的供应断开，引起冷却系统电力失效。在前段时间我们发现有四个机组发生爆炸，还剩下5、6号机组。在剩下的两个机组面前，我们发现日本政府很被动，没有非常有利的措施去阻止。造成被动的原因是什么？
俞卓平：主要是由于地震和海啸双重灾难，使他们能用于处理事故的系统、资源很有限，所以非常艰难。主要是由于这些灾害造成的，因为超出人们的想象。可能当初设计的时候，考虑到日本是多地震国家，他们设计的核电站抗震能力还是相当强的，无论是设计还是工程，这套技术很完善，也是很有经验的。但这次可能面对9.0级地震，又是这样强的海啸，应付起来就有困难了，才出现了问题。
中国网：现在大家都很关注剩下的5、6号机组，会不会发生一些情况，导致一个政府无法控制的局面产生？
俞卓平：在我看来还不至于。因为日本这个国家是核电大国，也是核电强国。在这方面，无论是管理能力还是各方面的技术实力，还是相当强的。我认为，目前还是在控制中。
目前核电站叫“现存核电站”和“下一代核电站”
中国网：日本媒体最近报道称，福岛第一核电站是很多年以前就应该报废的核电站。我知道核电站分为好几代，福岛第一核电站属于第几代？
俞卓平：关于这一点专家们有不同的看法。从国际原子能机构来说，它不把核电站分为明显的一代、二代，你可以到文件中查，也没有明确定义一代、二代、三代、四代。我举个例子。计算机很好定义，第一代计算机电子管，那么大个大房间，很清楚。第二代半导体的，体积缩小了。第三代集成电路。界限很明显。
但是核电站从供应系统来说，我熟悉的是压水堆。无论是一代、二代，这些蒸汽供应系统基本大格局没变。所以国际原子能机构一般叫核电站是这样的，目前核电站叫“现存核电站”和“下一代核电站”。但是有些核电供应商为了宣传它的产品，都把它说成几代，好象显得很先进。从核电供应商来说，一般来说，因为核电站最早在美国就是压水堆，是从核潜艇的反应堆改造成民用，也是先军后民，这个称之为第一代。后来大量的成为第二代，现在全世界绝大多数都是第二代。
随着技术的进步，也包括1979年三哩岛事故和1986年切尔诺贝利事故做了很多改进，又设计出第三代。第三代也有很多种，有沸水堆，还有我们国家建的IP千，还有法国的EPR等等，一般工艺界都把这些叫“三代”。
但是实际从核蒸汽系统来说，它的基本格局压水堆没有大的变化，沸水堆当然也有进步，就是由于1979年的三哩岛事故和1986年的切尔诺贝利事故以后，对安全事故做了相当的改进。
中国现有核电站的安全有保障
中国网：通过这个事件，很多中国人也关注起了国内核电站的情况。您能给大家介绍一下我国核电站是处于怎样的水平？
俞卓平：我们国家核电站目前运行的，是指中国大陆，因为现在台湾省的核电站比中国大陆早一点。中国大陆第一座核电站是秦山核电站，我就是从那里出来的。它是1991年年底才开始并网发电，相对来说还是在青壮年时期，还是很新的。而且在这个期间，由于三哩岛事故、切尔诺贝利事故，国际原子能机构和国际核工艺界对核电技术做了重新的评价，然后又做了很多的改进。后来我们国内大亚湾引进了法国的百万千瓦机组和压水堆，总的来说如果一定要叫“代”，还是属于“二代”的范围，安全是有保障的。
因为我们建的核电站比美国要晚多了，美国核电站大多数建在1981年之前，60、70年代，有104座。但是它的核电站到目前我所知道的，有61座核电站延寿，原来运行的寿命是40年，现在延到60年。最典型的一个延寿的核电站是三哩岛事故的1号机组。三哩岛核电站有两台，1号和2号，2号出了事故，堆芯熔化将近50%，所以2号机组就报废了。但是1号机组没有被损坏，现在还在运行。去年，美国核管会，它是美国核安全管理当局，相当于我们国家核安全局，批准把山梨岛1号机组延寿到2034年4月。也就是说，现有核电站的安全还是有保障的。
另外，在这里我还要说一下，大家可能都觉得日本核电站是不是很老，很不安全，我想解释一下。这也是根据我过去长期从事反应堆运行和核电厂运行的体会。福岛1号机组是1971年开始投入运行，到2010年40年，我们不能说它是超期服役，只是说在它设计寿命的后期还在服役。这是一个概念。
日本在核电管理和运行方面有很多还是值得我们学习的，这个国家积累了相当的经验。像我们搞运行管理的人，把核电厂视为生命，不断完善和改造这个核电厂。拿我们国内无论哪个核电站来说，因为核电方面国际上交流很广，随着大家的经验不断积累，随着有些事情的发生，我们都会做相应的改进。拿秦山核电厂来说，它是大陆最早的核电站，每年都要花几百、几千万做改造。而且我们也相信，即使日本福岛1号机组比较老，但是也做了相当的改进。而且有些运营设备、部门分级，中间也会进行更换。有些极少的设备可能没有办法更换，其他设备能更换的就会更换，保持这个核电站处于安全水平。不仅是东电公司要这么做，日本政府也会要求他们这么做，他们也是不断改进，很多设备肯定做了大量地维修、更新。
因为全世界的核电站都是这样，而且全世界的核电站交流也很多。国际原子能机构或者世界核运营者协会，这个协会是民间组织，就是核运营者的协会，都有很多交流，也会评价安全状况等等。现在出了这么高级别的地震、海啸，碰到这种极端的情况，很多功能丧失了。目前无论是几代的核电站，就像压水堆，只要需要水冷却，水就是一个威胁。所以大家不能认为这个核电站是很老，不能运行的。而且日本核安全当局批准它延寿，可以继续运行，他们也是经过详细评价的，不是随便说说。所以我认为对于网上有些说法，我们还是要科学、客观的来看。
中国网：也就是说，在一般情况下，核电站器件地维修和升级是常规操作。
俞卓平：是不断在做的。
中国网：看来这次福岛核电站泄露事件还是天灾因素比较多。
俞卓平：我认为还是这样的。碰到这样的天灾，无论是几代核电站，只要需要水冷却，都很难应付这样的情况。
中国在核电站“压水堆”经验比较多
中国网：您在秦山核电站工作那么长时间。就您所知，我国核电站在处理应急事故时有几道屏障作为保证？
俞卓平：中国没有沸水堆，我们只能从技术交流中得到概念性的东西。但是，压水堆中国经验还是比较多的。目前我们国家的压水堆的技术水平和世界相比还是差不多的，从百万千瓦机组我们自己可以设计、建设。但是有少量的关键设备还需要从国外进口，包括从日本进口了不少核电厂的关键设备，而且有些关键设备只有日本能造，比如大锻接，只有日本能做，做一个成一个，质量很好。
我们国家的核电站，技术水平也是可以的。虽然有些设备做不了，但那也是为了保证核电站的安全。从国外进口，比如压水堆用的组泵全是国外进口。
福岛核电站99%以上的放射性物质在“堆”里
中国网：很多人用日本福岛第一核电站的核泄露事故和切尔诺贝利事件进行对比。您觉得两者之间的区别在哪儿？
俞卓平：这两者完全不能比，性质完全不一样。首先，堆型不一样。日本这次的沸水堆是水堆，而切尔诺贝利事故是石墨水冷的压力管式的反应堆，和我过去工作的那种军用的反应堆很类似。当然，我们国家原来的反应堆也是用于军用，和别的国家一样。美国核电站有很多人都是从核潜艇等转移过来的。我们国家最早的一批搞核电的，也是从军工转过来的。
切尔诺贝利事故的堆型在设计上有缺陷，它在这个过程中出现了很可怕的损发超零件。在极短时间内，反应堆的功率上升得很快，所以压力都特别大，然后爆炸。爆炸以后，把里面的石墨及其构成碎片爆射出来，形成一种放射性的尘埃、碎片，核粉尘，整个飘上去，所以扩散得很厉害。当时死亡数是31人，在这样的扩散下，影响算是比较小的。那次事故是发生1986年，1996年我还带队参加国际原子能机构的会议，关于切尔诺贝利事故十周年。这是很大的灾难，死的人也很惨。当然后续说又死了一些人，是因为辐射造成了甲状腺癌，死亡数有所上升。但是，一个地区的人总是不断有死亡的，有时死因也很难归咎于某一个原因。
这次日本福岛堆型不一样，我想最好请沸水堆的专家来解释。我是压水堆的，所以我想它的反应堆，控制差已经考虑进去，不会发生核爆炸。但是由于堆芯熔化，燃料破损，可能有很多东西会释放到环境中，但这主要是放射性气体。核燃料元件、放射性的裂变产物或者其他放射性元素，比如说碘、铀，可能有些放射性的气体，但这些也只是在福岛周围的范围内，一般是两三公里。可以说，99%以上的放射性物质还是在堆里。
中国网：这两个事件产生的危害物质是完全不同的。
俞卓平：日本是放射性气体，切尔诺贝利事故则有很多是带固体的物质。
福岛核事故比4级还严重一些
中国网：我们都知道核事故分为好几个等级，目前根据福岛的情况，它的第一核电站爆炸处于什么样的等级？
俞卓平：国际原子能机构出了一本书《国际核事件分级表》，从0级到7级。4级以上叫事故，4级以下叫事件。现在日本自己定的是4级。
中国网：处在事故和事件的临界点。
俞卓平：已经是事故了。现在看来，各种专家有不同的说法。是不是比事件严重？我个人的看法，好像要比4级还严重一点。但是我觉得具体定几级，这要由日本的核安全保安厅来定，或者他们和国际原子能机构会商以后由他们去定。只有他们是最了解情况的，别的人只是看到资料，但是资料不全。
中国网：一共是7个等级，对人体的危害程度到底是怎样的？
俞卓平：从4级越往上，像切尔诺贝利是7级，对环境伤害、人体伤害会越来越严重。
中国网：4级以下基本上不会造成什么伤害。
俞卓平：可以这么说。
福岛核电站50工作人员健康会受到影响
中国网：我们知道日本派出50个人在核电站进行维修，可以说现在核电站是各大媒体关注的焦点，报道称辐射性非常强。这50人的生命安全有没有受到威胁？
俞卓平：因为目前核电厂的情况没有公布，我也不知道。作为曾经在反应堆核电站搞运行的老工作者来说，我很敬佩这50个人，对他们的献身精神是很敬佩的。因为我们在一个核反应堆或者核电厂，当然我国核电厂没有出什么事，有时候反应堆可能会出一些事。这50个人可以说是有些舍身忘我的精神，冒着一种无形的、看不见的枪林弹雨，所以我们相信这些人的责任感和职业操守是非常好的。我想这50个人中，绝大多数人，除了有少数专业的外面的人以外，大多数人应该是东电公司的，或者是核电厂的人，因为只有他们对核电厂最了解，每个房间有什么设备，只有他们最了解。就像我们普通老百姓一样，对自己家里，卫生间在哪儿、洗澡间在哪儿都最清楚。别人去帮不了忙，只有他们去，效率才是最高的。
但是辐射确实很强，他们应该是出于一种责任感，就像自己的亲人得了癌症，不惜一切要抢救过来，或者尽量把事故危害降到最低。所以这些人是很值得敬佩的。没有人强迫他们。当然，他们的健康会受到影响。虽然他们也穿着防射服，我经历过这种情景所以知道，这种防护是有限的。
中国网：他们的责任感和使命感确实令人敬佩。很多人在问，这50个人在核电站到底做哪些工作？
俞卓平：需要他们做得可能就是冷却，或者是通水、打开阀门。但是一般来说，在核电厂里的高辐射下工作，也有一套严格的程序。比如这个地方辐射层特别高，专门搞辐射防护的专家肯定在现场，一个人可以待多长时间，比如20分钟或者5分钟，马上再换个人，把这个事情做完，不会只有一个人做。最终目的是要把反应堆冷却下来。
中国网：在如此严酷的条件下，更需要一个统筹的安排。
俞卓平：对。
中国网：现在很多人都在关注这次核泄漏事故，引起粉尘危害会比较大。
俞卓平：目前福岛主要还是气体，因为没有核爆炸。
现有核辐射不会损害我国人民健康
中国网：这种核辐射是随风能够传播的。我国居民在担心会不会影响到身体健康？
俞卓平：从目前来看，国家核应急机构发了一个通告，国家核安全局也发了一个说明。目前来看对我国还没有影响，后续发展还要看。但总的来说，对我国目前还没有影响。但是至于以后发展到什么程度，或者风向，即使风向是东风，或者东南风，从那边刮过来，因为距离这么远，稀释的也会很厉害。我们不能说飘过来的很小的几个分子就能怎么样，我们就说对人体有没有危害，空气中什么东西都有，但是是不是达到损害人健康的程度这还不至于。
中国网：我们都知道日本到我国主要还是以海洋相隔，这种水介质对于传播辐射性的污染物是稀释作用还是通畅道路的作用？
俞卓平：因为我不清楚海洋的洋流，国家气象局会发布相关消息来说明这个问题。但是福岛现场如果有放射性物质沉降，或者经过什么渠道到了福岛外面的海里，洋流怎么流可以向海洋局、气象局咨询。我不了解这方面的情况，但我想经过这么长的稀释不至于对人的健康造成影响。
我国运营的核电厂状态比较好
中国网：您刚才提到我国核电站和日本核电站的类型不一样，网友很关心到底有什么区别？万一发生核事故，哪种类型的灾害性更小一点？
俞卓平：这个不好下结论。日本的浮水堆比压水堆多，因为原来搞浮水堆的供应商和公司是很自豪的，最早英国的气冷堆出过大事故，后来压水堆在美国出了事故，俄罗斯的是清水石墨堆也出了大事故，而浮水堆没有出事故。但由于这次浮水堆也出事故了，所以这种量化概念很难说。
中国网：有了这次日本核泄漏事故以后，我国人民就特别希望咱们的核电站能出台一些措施来应对突发情况。在这方面您怎么看？
俞卓平：从报道来看，昨天温家宝总理主持国务院常务会议，讨论日本核电站发生核泄漏事故对我国的影响，提了三条，我觉得这是很好的，很正确的。我国历来对核电安全都非常重视，目前来看，我国运营的核电厂状态还比较好，处于安全、稳定地运行，各项参数、指标都还是挺好的。在建的核电厂总体来说还是在有序地进行。当然，现在要求经验反馈，这也很好。人家出了事，我们来检查一下，看看有哪些做得不足的，属于警钟长鸣。所以国务院常务会议决定对全国核电站进行安全检查，无论是运行的还是在建的，新项目暂缓，我觉得中央的决策还是很英明和及时的。
核电是清洁能源 还要继续发展
中国网：有些老百姓有一些担心，我国目前核电站分布在东部沿海城市，人口密度相对较大，是不是以后我国核电站选址会往西部地区方向发展？
俞卓平：这个将来应该由国家核安全部门规定。我个人来看大多数核电站还是在沿海，还要看国家决策。如果核电站在内陆出事，这次日本福岛核电站出事，有放射性的东西向外释放，大家也都看西风往太平洋刮，如果说是东风就往日本内陆刮，甚至刮到韩国、朝鲜、中国。如果你建在内陆，万一有事，无论是哪个方向，还是在你的国家内部。这个事情要看怎么权衡，怎么决策，是从电力供应、环境，是由国家高层决策的事情。
中国网：核电站在海洋边上建设是有一定优势的。
俞卓平：目前我估计大多数还会在沿海。另外我还要说一点，我们不能因为这次福岛出了一些事就说核电不发展了，这个世界上大多数国家还是要发展核电的，因为核电是很好的清洁能源。当然，任何一种技术你要用，它就有风险。就像你开汽车一样，汽车给了人方便，你说开车没风险吗？也有风险。核电站也是这样，它是一种很好的电源形式，但是它也有一定的风险。同时核电站也不要绝对化。核电站平常还有一些放射性的排出物，要排到环境中，现在大家知道了又觉得这是怎么回事？这是很正常的，而且排出的量很少。当然还有核电厂的主力问题，这些可能有些问题。但总体来说，我们权衡以后觉得它还是很好的清洁能源，而且这些问题都是人们在逐步地解决。任何东西说百分之百没有风险的，这种说法恐怕不科学，也不现实。你想用它，就要承担一定风险。现在核电界经过这么多年的工作，已经把它的风险降到了尽可能低的程度。这就要看你的决策，用不用它，用就有一定风险，不能回避这个问题，但这个风险我们要降到可以接受。
目前我认为，核电还是很好的、很安全的能源。无论从对环境的影响，对减排，从核电本身运行的功率、便利性来说，我觉得核电还是很好的，还是应该要继续发展的。
中国网：今天非常感谢俞教授给我们讲解了这么多。这次日本地震给全球人类心灵造成了很大的创伤，给很多人带来了很大的灾难，可喜的是在地震第四天我们看见了仍然有生命在废墟中被挽救出来。今后我们希望越来越多的生命能够在废墟中被挽救，也希望大家能够更多地关注日本、援助日本。
本期节目到此结束，再次感谢俞教授做客中国网。再会！
