近日，评级机构标准普尔公司宣布将美国主权信用评级从AAA下调至AA+，评级展望负面，从而引发全球金融市场震荡波。美债降级会不会引发全球经济二次探底？中国万亿美国国债将面临怎样的挑战？通胀形势是否会加剧？加息步调会否做出调整？中新网财经中心特邀中国社会科学院世界经济与政治研究所国际战略研究室主任沈骥如、中国国际问题研究所副所长郭宪纲做客视频访谈间，就此话题进行深入解读。欢迎广大网友参与。访谈定于8月9日10：00开始。敬请网友关注，并欢迎在线互动交流。

访谈将在10分钟后开始。

各位中新网的网友大家好，欢迎收看本期访谈，我是主持人马丽。 近日，评级机构标准普尔公司宣布将美国主权信用评级从AAA下调至AA+，评级展望负面，从而引发全球金融市场震荡波，究竟这样冲击波会持续多久？又会有怎样的影响呢？今天我们为大家请来两位专家为大家解读，中新网财经中心特邀中国社会科学院世界经济与政治研究所国际战略研究室主任沈骥如、中国国际问题研究所副所长郭宪纲做客视频访谈间，欢迎二位。

在节目一开始，非常巧合是我在前两天看到郭老师的一篇文章，大概两周以前您就预测到美国国会的决定，您觉得这个表现是在预料之中吗？

也基本是在预料之中的，标普是很重要的评级机构，三大评级机构之一，那两大评级机构没有下调，昨天股市叫黑色星期一，所有全球股市都下调，说明美国经济对全球经济影响都很大，打一个喷嚏全球都会感觉到。

我个人感觉这个影响，从短期来看这个影响比较突出和明显，而且更重要对全球很多心理上的影响特别大。但是我觉得可能从长期来看，这次标普下调它的评级，影响会逐渐地消失，从长远来看会逐渐消失，因为美国的经济问题是存在的，但是我认为美国的经济还是有能够复苏的因素在里面。一个是我觉得我那次在其它地方我也讲，我说美国的创新能力，它的创新能力体现在它的教育方面，大家知道现在全球各国的青年，很多还是愿意到美国求学，包括我们国家，很多人现在从中学就送过去学习，为什么？他的教育体系能够培养出人才来，这是一。

另外呢，美国它的债务之所以达到这么高，一个很重要的因素是因为美国在军费开支方面太大，去年的军费开支差不多七千亿美元，差不多占了全球军费开展的45%，另外，他还有特别的一些军费开支，比如伊拉克战争、阿富汗战争，阿富汗战争打了十年了，据说花费的钱，因为这个钱他没有很准确的统计，也没有公开，但是根据一些美国的经济学家，他们有的判断这个钱大概3万亿美元，一个很大的数字。 那么现在美国已经是决定，从伊拉克决定撤军，从阿富汗他也开始要撤，如果美国能够从伊拉克和阿富汗战争脱身，那么他的军费开支也会降下来，这样的话，他的债务压力就会大大减少。

因此我觉得美国经过金融危机，经过债务上限的危机，他也从中要吸取教训的，也会拿出一个正确的决策来。明年是他的大选年，现在债务上限，两党达成妥协，避免了在明年大选年继续在这个问题上进行炒作，这样可以使奥巴马政府在剩下的一年内，比较专心致志地在经济上花大力气，而且我觉得也对明年大选之后，不论哪个党上台，在这个债务上限危机处理完之后，也使新的政府能够全力以赴解决美国的经济问题。所以我觉得从长远看，这次标普下调的所带来的影响，从长远来看会逐渐消失，不会对美国的经济造成致命打击。

郭老师的观点还是相对乐观，沈老师，因为之前有人预测，这次下调可能会动摇数十年来的风险支柱，因为一直定价是基于美国国债是没有风险的基础上的，您怎么看？

我跟郭所长的看法略有不同，美国国会两党为了提高债务上限，辩论了很长时间，最后达成意见。共和党有一个条件，在十年内减少政府赤字两万四千亿，这样一个决定达成以后，就避免了美国国债违约的问题，如果他达不成协议，8月2号美国政府无权借钱了，他没法还债了，这个要造成全球更大的震荡，有了这样的决议，他马上可以借债，他立刻授权美联储发行4000亿国债来借钱，这样避免全球大震荡。

照理全球股市应该涨，为什么跌呀？原因就是这个决议是借新债还旧债，债务形成的原因没有解除，美国的国债为什么这么高？我觉得是两个原因，一个是他的社会福利，政府庞大的公务员队伍，两百万的军队花费了很多钱，军费非常高。刚才郭所长说7000亿，7000亿是他的每年国防预算，伊拉克和阿富汗战争的钱是另算的，所以加起来每年军费开支就要上万亿，伊拉克和阿富汗用了多少钱，确实说法不一，有的说三万亿，有的说一万亿。

但是不管怎么说，这么庞大的福利花费、政府花费、军费花费，政府开支非常大，收税不够就老借钱。 还有一个问题，怎么样减少两万四千亿政府赤字，共和党说你得减少财政开支，这个就要了奥巴马的命，他最重要的改革是医疗改革，要上万亿美元，你减少的话，不是他政绩没了。第二，就是减少军费，美国的霸权就要改变，为了维持霸权，他还要开发新的武器系统，他借着中国威胁论他要开发一系列的武器，还要和俄罗斯斗，所以即使是两个战争，伊拉克和阿富汗战争完全退了，他也不会放弃他的军事霸权，所以军费开支不会往下减的，因此军费就没解决。

共和党说你要减少政府开支，民主党说我不能过多地减少财政开支，我要增税，增税共和党就不答应，老百姓里面的富人也不愿意，所以怎么样减少两万四千亿的赤字也没有真正落实下来，因此全国股市不看好美国的经济，所以大跌。同时标准普尔在8月5号下调，把美国主权债务的信用，从AAA，1941年以来的评级，一直是AAA，这是第一次降到AA+。

另外两个评级机构虽然没有降，但是前景是不看好的。今天早上我在电视上看到标准普尔又把两房的信誉，两房是美国这次危机的始作俑者，从AAA降到AA+，也降下来，所以呢，整个美国的经济的前景，美国人自己也不看好，全世界也不看好，所以就暴跌。

你刚才问，过去我们一直认为，国际舆论认为美元是最安全的，是不是因此引起的？我想美元是美国债务相对于欧盟的债务，相对于别的小国的债务，他即使出了这么大的问题，仍然还是相对安全的。这里头我可以说一个人，过去的美联储主席格林斯潘，他最近就说，他说美国经济不会二次探底，我们也不会债务违约，为什么呢？因为我们能不断地印刷美元，就是印钞，他这次是说了个实话，美国利用美元霸权的地位，不断地开印钞机印，所以我欠谁的钱都会给你，表面上不会违约，我欠你食品牛奶，我还你，但是现在食品牛奶里是掺水的，我不够的话我印钞，但是他是把他的债务用兑水的方法转嫁给债券人，包括我们中国。

这次危机出现的原因，国债上限大了，你不能印钱了，所以出现了口水战，出现违约可能，现在又可以印钱了，格林斯潘说的也是大实话，所谓美元债务的安全，原因就是他有这个特权，但是其他国家也不是傻瓜，你掺水我还不知道？所以仍然是不看好美元，不看好美国的国债，不看好美国未来的经济，认为有可能今后他这些问题不解决，比如说减少赤字的问题不解决的话，美国的信誉可能还会下调，另外另两大评级机构也要下调，按照标准普尔的说法，美国在十年之内至少减掉四万亿的赤字，才能调到AAA。

沈老师提到印钞票的问题，实际上美国也不是随意想印多少印多少，比如债务的上限，上限突破的话也不能再印。

是这样，格林斯潘他的意思是上限在提高的情况下，我有这个空间我可以印，但是美国从1960年到2011年，这51年里，他已经78次提高上限，平均每8个月提高一次，奥巴马上台之后已经提高了三次，美国是一个大到不能倒的国家，他自己不提高不行，尽管每次提高都要吵一吵，但是最终结果都是提的。

所以郭所长几个星期之前的文章已经预见了，他这个是为了选票，为了大选，最终还是都会提的。

标准普尔接受采访的时候说过，如果美国的财务状况不能得到缓解，两党之间的关系不能得到协调的话，他有可能会进一步下调评级，会不会引起美国第二轮经济危机？

如果美国经济再一次下滑，二次探底，那肯定下调主权信用评级，我现在这样看美国经济，现在全球都看美国经济不景气，金融危机以来复苏乏力，美国遇到大麻烦。

其实长远来看，二战结束以后，美国在全球GDP总量中占一半，50%，但是那是一种特殊的情况。当时大家知道，第二次世界大战，欧洲、亚洲都是战场，唯有美国是安全的地方，但是这个时候美国输出军火，战后重建，别的国家都是被战争摧毁非常惨，在这种情况下，他的全球经济比重占到50%，但是随着战争的结束，受到战争蹂躏地区也在恢复，加上中国改革开放以后经济迅速地发展，那么美国他在全球经济占的比重肯定自然要下降，要回到他自然的位置，现在大概是20%几。

当然随着中国，包括金砖国家，所谓新兴国家实力继续上升，大概美国在全球经济比重继续下降，也是非常正常的，所以我觉得美国经济现在，从二战到现在，它的比重的下滑是一个正常的现象。当然它的金融危机，它的华尔街运作有很多问题，缺乏监控，不仅给全球经济造成麻烦，给他自己经济也造成巨大伤害，他也在进行反思、调整。 所以我觉得最最关键的，这个标普是不是还会继续给他下调，还是要看美国将来经济走势怎么样。

二位觉得美国现在偿贷能力怎么样？

他现在是借新债还旧债，这个债务上限提高了，是为了保证明年大选之前不会出现违约情况，不是说他没债了，他继续借债。另外，郭所长一开始就说我们不要低估美国创新的能力，就是他以前历次危机都是通过创新解决的，比方说曾经七八十年代他有一个滞胀，后来IT产业上来了，就把滞胀解决了，这次是房地产泡沫带来的危机，但是现在大家看有一个新的增长点，那就是新能源、环保、节能减排这方面，还有美国的基础设施，美国的铁路现在是非常的落后，他曾经是60万多公里的铁路，谁也没有他那么多，但是他铁路开得很慢，质量也不好。

所以奥巴马在2009年访华的时候说，我们美国也要学习中国，比方说高铁，现在要引进高铁到美国去，现在已经拆了一部分铁路，这些铁路如果高铁化，要拉动多少投资？对他的就业、GDP很大的，美国的很多公路、桥梁也都老了，也需要修，所以他这个基础设施有很多投资的需要，所以美国他找到了新增长点他就会上去。

还有一个，就是美国如果两党在，他是从现在开始谈判，怎么样减少债务，怎么样减少政府赤字，那么如果两党在这个问题上达成一致，我的看法还是得妥协，税收你要增加一点，共和党不同意也得同意。另外政府开支也得减一点，什么医疗保险这些方面也得减一点。 今天我看奥巴马总统有一个讲话，电视讲话，他就是说我们富人得多收一点税，另外社会保障方面的医疗开支也要做适当地减少，他实际已经是一种妥协的姿态，如果这个问题达成一致了，股市就要涨一涨，因为股市有炒作的因素，他利用这一次事狠狠地跌，就震仓，把胆小人的股票都让你抛出来，然后我买，然后又有一个好消息，比方说美国的两党达成减少赤字的一致，他又猛烈地反弹，震感出来的他就吃亏了，我买进来的人我就大赚了，一般都是这样的，美国有几次黑色星期一、黑色星期五，过不了多久就往上弹，这个里面有股市规律在里面，也不是说美国真的问题那么多，所以看这个问题要从各个角度看。

沈老师讲得很重要，美国的基础设施基本是上个世纪三十年代新政之后的设施，基本都老化了，所以现在确确实实是美国搞他基础建设的好的时机，他可以通过这个基础建设来刺激经济的复苏和发展，再加上刚才沈老师讲的新能源、环保，这些节能减排这些技术，而且奥巴马现在也把这个提高到一个非常重要的位置，那么这样他可以又像当年克林顿政府用IT产业引领全球经济一样，他在这方面又出一个领先地位，那么他的经济会向上走，经济一发展，税收就会增加，你经济不上去税收再怎么着也上不来，所以经济出现转变，税收就会提升，提升之后还债能力就会增强。

现在来看，因为中国是美国最大的债权国，以目前现状来看，中国市场影响是什么样的？

前一段讨论美国债务上限危机的时候，如果他出现债务违约，我们中国该怎么办？当时我说过，即使达不成债务上限妥协，最多是拖延你的债务，而并不是赖债不还，现在达成债务上限，还是会还债的，当然，是掺水的。

会出现抛售或缩水的状况。

这个钱会贬值，美债是比较好的投资方面，所以我们买了不少美债。 刚才沈老师也讲过，美国的国债，还有欧洲其他比较起来，美债还是比较保险的，我觉得现在我们不必过分地担心他债还不了，这一点他是还得了的。今后我们大量的外汇储备要寻求新的投资的领域，我在其他节目也讲过，应该投向我们的教育创新的这些领域，因为从创新领域来讲，美国确实远远走在我们前面，我们虽然改革开放这么多年，教育有很大发展，但是国人一直认为我们创新能力很欠缺，我们确实应该把我们大量外汇储备向这方面投入，另一方面在新能源、环保方面，我们也应该拿出大量资金投入，因为刚才说了，今后引领全球经济增长的点肯定是新能源和环保，我们现在有大量的外汇储备，我们不妨把钱往这个方面投，这样一个很有远见的措施，这样减少我们对美债的持有，长远这样看会好。

沈老师您怎么看？

我同意郭所长的意见，但是我做一点补充，我们要减少我们的外汇储备，美债的风险，从大的方面来说是两个途径，一个是策略上短期的，我们要把鸡蛋放在不同的篮子里，这样的话分散风险，话是很对，做起来很难，刚才郭所长说了，你不要专门买美债，你可以买点欧债、日债，但是欧债、日债比美国还要烂，特别是欧债，所以你把鸡蛋放在不同的篮子里，另外两个篮子更差，所以你得小心。 我们中国政府是出于顾全大局，温家宝总理在欧洲说我们支持欧元，所以还会买欧债，你要算经济风险，欧债会更大，不可能把美国国债全部变成欧债，那风险更大了，所以只能是部分的，比如我新增的外贸顺差，我买一部分欧债支持他一下。

另外不同的篮子除了债之外还有资源，你可以并购一些油田，资源，像李书福并购沃尔沃，这也可以，这也是分散风险，也是更好的，问题是也有难度，我们要并购，有一些西方政府不给你并购，他从制度歧视，说你是社会主义国家，不卖给你，我们中海油想买美国的一家公司，美国国会说买我们的是国有企业，石油又是战略行业，所以不能卖，还有到澳大利亚买铝矿，也有这个情况，所以你想往那个篮子里有政治障碍。

还有一些并购，由于我们是新兴国家，市场经济我们还是小学生，所以没有经验，对方法律考虑步骤，社会情况、政治情况考虑步骤，特别是非常国家当时谈得挺好，合同签得挺好，后来军事政变，不认帐了，所以有报道说咱们石油企业在海外并购大量出现亏损，所以你要分散，但是由于你自己没有经验，你又制造了更大的风险。

所以从中短期来看，把鸡蛋放在不同的篮子里，主意是很好，困难也是很多，所以也不能立刻扭转风险的。从中长期来看，从战略上来考虑，我们根本的一个措施就是要转变经济发展方式，因为我们巨额外汇储备，很大一部分就是来自我们的外汇顺差，过去我们的经济GDP的增长，是靠投资出口消费，三样拉动，但是一个国内投资，修铁路什么的，这个是很大一块，还有一块就是出口，我们的出口大约占GDP进出口，我们外贸大概占GDP60%以上，所以这样依靠外贸来拉动，造成了我们结构的不合理，外贸顺差太大。 党中央说要转变经济发展方式，就是要调整经济结构，把不正常的情况变成消费、投资、出口，均衡地拉动，消费放在第一，民生放在第一，其次才是国内的投资，第三才是出口，这样子均衡地来拉动，不是不要出口，而是把出口的地位往后排，这样子来拉动，均衡的外贸，不要追求顺差，而是追求平衡，这样子我们外贸顺差会跌一点，我们外汇储备会逐步减少，美国的国债我们不一定年年买了，这个是解决问题的治本之道。

从策略上来看，我觉得我们有一些事情做得比较迟钝，鸡蛋放在不同的篮子里，有一个篮子我们几乎没有用，什么篮子？贵金属、黄金、白银，我收集到一个数据，我们中国的黄金储备到2009年4月，我们增加到1054吨，目前大概是世界上第六位，第五位还是第六位，美国有八千多吨，我们是美国的八分之一，但是从2009年以后我们一吨也没有买，到现在还是1054吨，我觉得是太迟钝了，有关管理部门说我们要在适当的时候买，所谓适当的时候就是在黄金价格便宜的时候买，我查了一下2009年底世界黄金价格每盎司1100美元，昨天已经涨到1700美元了，你说什么时候最合适？于是我们就错过了时机。

我看到一些数据，其他一些国家倒是逐渐在买进一些黄金，你像泰国，今年买了18.6吨，像墨西哥买了99吨，俄罗斯在最近一年半买了181吨，他们都在买，韩国今年买了25吨，我们为什么一吨都不买？我们那么有钱为什么一吨都不买？这个就是一些决策的人过于相信西方的说法，西方过去卖了一些黄金，他们理由就是说，黄金已经不是货币了，黄金价格也是波动的，我们趁价格高也要卖掉一点，他们有还债问题，各种各样的问题，增加IMF银行资本金的问题，我们可能被他们的说法忽悠了，认为黄金不是货币了，确实黄金现在不能充当货币了，因为全球黄金产量很少，全球贸易量是很大的，你拿黄金做货币是不够的。

但是黄金仍然是有价值的东西，真金白银，不会贬值，不会腐蚀，体积小，所以美国为什么还有8000多吨黄金，所以一般认为美国国债是没有问题的，他还有8000多吨黄金，实在不行可以卖黄金，美国的黄金占外汇储备的76%，我们中国的黄金1054吨，只占我们全部外汇储备的1.6%，发展中的新经济体，包括什么巴西什么的，都是2%左右，俄罗斯多了一点，大概8%还是10%，他很果断，一出现金融危机了马上买黄金，买了181吨，最近一年半，他外汇储备最高的时候1999年底是470亿美元，现在降下来，他原来世界第三，现在前五名没有俄罗斯了，他把外汇卖了买俄罗斯。

像泰国小国都知道买黄金，我们为什么不买？

这可能会出现黄金价格的追涨。

难道泰国、俄罗斯、韩国不知道吗？他买就会涨吗？黄金价格只要政府来买，今年年初还不到1400美元，现在已经1700美元了，两个星期以前才1500美元，它就是在涨，但是你逐年、逐月买，最后买的是平均价，你比如2009年开始，我们每个月买几吨，买到今天，今天是1700，当时是1000、1100你也买，最后你拿五年、十年，你来平均一下，你买的是个中间价，你没有吃大亏。

中国的消费能力很强，我们买什么东西什么东西上涨，我们买东西逐年逐月买，不要对全球黄金市场造成影响。

我们国家货币委员会委员夏斌，他就主张要逐渐买进黄金，另外我觉得国资委2009年10月有一个官员说，他建议我们三到五年里头把我们黄金储备增加到6000吨，8到10年增加到1万吨，这位官员思路是正确的，但是有些快，思路是对的，要买黄金，你打二分之一的折，三分之一的折，我们今天也会有更多的黄金。 比方我们今天的黄金有2000多吨了，你的平均价是1200，现在是1700美元，每盎司是赚500美元，这样就抵消了美元贬值的损失，实际都没有兑现，因为你买的黄金没有卖，美债也没有卖，但是帐面上好看了，这是一个避免风险的好办法。

所以我们说我们国家不是没有这种主张的，你说夏斌比我们两个地位都高吧，国资委的官员比我们地位都高，但是我就不明白，为什么我们真正的金融主管机构那么沉得住气，1054吨几年没有动，像泰国这样的小国都买，韩国也在买，俄罗斯更不用说了，他们的外汇储备都比我们少，我们起码可以用我们的增量外汇，我们的美债是不动的，但是今年又增加多少，一百亿美元的外贸顺差，我们可以把其中一部分买黄金，还有同样的道理你可以买点白银，另外还有你可以买点铜矿山，铝矾土，各种有色金属，镍、石油，这些都可以买，你都分散买一点，你要买一个优尼科石油公司，美国人不让你买，但是你到非洲买买还是可以的。 另外不要迟钝，要听一些专家的话，我们两个不算专家，算老百姓，夏斌总算专家吧，发改委的总算官员吧，你怎么都不听？所以我们的外汇储备，已经把我们绑起来了，我们不能动，假定今年卖50亿美元的债务，美元马上就要跌，跌个几毛，甚至一块，所以我们就不敢动，我们因为一动美元贬值，我们没有卖掉，美元储备就要大缩水，所以我们只好不能动，这个情有可原，因为确实美元太多了。 但是你的增量的部分你应该很好想办法，调结构调出去，从美元调出去，各种能源、石油，还有钢材，还有郭所长说的节能减排设备、新能源等等，这个还要跟美国谈一谈。

所以沈老师还是有一些看法，最后两位能不能对普通投资者一些建议呢？因为整体信心会受到很大的打击。

对普通百姓我觉得，现在对中国百姓来说他的投资无非是股市，有的买房子，也有其他人参与其他渠道。但是个人资金毕竟有限的，我们现在老百姓比过去富裕了，很多百姓也有一些外汇，我个人意见就是你的外汇应该多元，不应该只是美元，应该欧元、澳大利亚元，这样比较保险，对股市也要慎重，我始终不去买股票，我也做不了那样的事情，买过基金，但是基金也不怎么样，我都抛售了，然后还是把人民币放在自己的国家银行里保险。

现在有一个问题，银行储蓄是负利率，利率比通货膨胀率低，刚才郭老师说了，你如果有外汇你要分散，美元、欧元、加拿大元、澳大利亚元，都分散，另外如果有一些人民币的话可以买基金，基金必须是要长期持有，因为你是否看好中国经济，我觉得中国经济未来还是希望非常光明的，希望很大的。 那么现在的股市低迷，是由于受到金融危机的影响，我们现在正在执行一个紧缩的政策，所以紧缩流动性，所以市场上进入股市的资金少，那么股市就下跌，但是现在中国的股市已经在安全的范围，市盈率也就是14到16，比较安全了，但是个人买股票，我觉得倒是要小心，为什么呢？你买了好股票都会出事，你比如南车、北车、高速铁路，绝对是好股票，结果出了一次车祸，一下子往下跌，你不傻眼了吗？

基金是什么？每一个基金五六十个好股票，南车、北车跌了，黄金股又涨了，物联网的，IT业又涨了，这样因为基金的这个规章是规定你每一个股票你只能买不超过10%的，不像我们个人，你可能把全部钱买一个股票，那风险特别大，基金再好的股票，茅台酒，基金有一百亿最多买十亿买茅台，一般都是1%左右，所以一揽子好股票在这个篮子里，其中有一两个烂掉没有关系，还有其他往上拉的，只要股指往上涨，所以基金都是往上涨的，你一定要有耐心，长期持有。 另外，也要看基金公司历史的经营情况，比如我们华夏基金就是好基金，还有易方达，这些比较有名的好基金你买，另外有纯股票型的，有混合型的，各种买一点，买的时候一定要红利再投资，这样可以指定我这个利润不要钱，我这个红利再投资，用我的红利立刻买成基金，这样你五年、十年下来都是翻几番的，好的基金都是翻番往上涨的，但是条件必须是长期持有。 另外你不能买太坏的基金，你咨询一下，我觉得买基金是最省事的一个方法，另外你可以定投，你不要一次买，可能今天在高点，你每次买个十万块钱，你定投，我每个月一万块，这样比银行收益多得多。

沈老师股票比我懂得多。

好，由于时间的关系我们今天的访谈到此结束，非常感谢两位老师的精彩观点，我们下期节目再见。