7月13日8时30分，建外大街上车来车往。万达集团董事长王健林已经进入工作状态，在拥有270度开阔视野的办公室里签阅一些文件后，开始接受记者的专访。“你的问题都可以问，不用考虑时间。”王健林把水杯放到茶几上，坐定后说。黑色皮鞋、深色西裤、白衬衫、精致的领带、一头黑发、从容的笑容，他是一名成功的企业家。但此刻，他是中国足球历史上第一大赞助者。
【回归】
觉得中央真正重视足球了
新京报：万达如今回归与当年离开，分别对足坛产生了什么影响？
王健林：影响也不会太大吧。当年离开足球时，大家觉得一个成绩最好的俱乐部不干了，可能会有点儿遗憾。我记得当时央视还做了一期节目。
今天回归足球，可能更多的是带给人们一点期许，觉得万达愿意回归，至少是一个好的兆头。这说明大家对足球现在还是关心的。但是你说(万达回归)有多大的作用，还不好说。
新京报：是什么原因真正促成你赞助足球？
王健林：促成这次回归，核心理由是两点。一个是中央领导有号召。胡总书记去广州视察亚运会的时候，接见了容志行。习副主席表示一定要把足球搞上来，前后两次发表谈话。延东同志也亲自找我谈话，希望我们能站出来支持一下。这是一个非常重要的原因，因为我觉得中央真正重视足球了，这就意味(足球)是向好的方向转化。
第二点，足球在中国的影响力很大。我注意到，只要有国家队、国奥队比赛，这些新闻都是网络的体育头条，说明看球的人还是多。我们竞技水平再烂，中超每场还有一万多人的上座率，说明它还是第一运动。这两方面促使我还是回来。
新京报：领导有指示，社会有需要，个人有能力。上述三个条件哪个是最主要的回归因素？
王健林：最重要的是社会需要。足球是世界第一运动，也是中国的第一运动。尽管这十几年竞技水平不高，但我觉得群众的真正热情还在。
两周时间写了5000字报告
新京报：决定回归之前，万达都做了哪些方面的准备？
王健林：最早是有关领导找我，要求我写一份对足球的建议。我花了两周时间找了一些人谈话，搞了一些调研，最后写了一个大概接近5000字的报告，这个报告也得到了中央高层的批示。我想这个、可能就是我重新回归足球的一个转折点。
新京报：回归的前提是什么？是否考虑利用赞助商的身份来净化足坛环境？
王健林：净化中国足坛我觉得还要看，这是在总局层面和中央领导层面。这次回归足坛一个重要的前提，就是看到始于两年前的那场打黑运动。那次打黑，抓了这么多人，三个足协高层都被抓进去了。涉案人员从领导到中层、到裁判、到运动员、到俱乐部，这种大面积(治理)在中国历史上是第一次。要想真正使足坛净化，起码在中央高层在体育总局始终保持这个高压态势。之所以我愿意回来，也是了解到今后的中超比赛、国内比赛，公安部门会始终参与。用高层领导的话讲就是“始终保持高压态势”，我觉得这也给我一个信心。
新京报：在讨论赞助中国足球的时候，万达集团内部是否产生过分歧？
王健林：公司里没什么不同的意见。每年公司都有几个亿的资金安排，做公益或做一些别的支持，无非就是往哪儿投的问题。没什么大争议。
【合作】
5亿是一条一条算出来的
新京报：在与足协谈判的过程中，有没有因为要求过多而陷入过困境？
王健林：没有什么僵持局面，很多事情是水到渠成的。合同的基本框架协议书，几个月前就给了足协了。其实我们跟总局和足协谈判花的时间很短。
新京报：也就是说，谈判基本没有周折？
王健林：我们提出来的东西修改很少，拖了几个月再签，我想这可能是政府办事程序问题了。
新京报：这个效率与万达的效率相比，是否感觉时间太长了？
王健林：这个肯定长一点。如果有人给我们送钱，可能我第二天就签了。他们这个我也能理解。开党组会，可能还得足协副主席都得在“家”。体育总局再开会，可能也得正副局长都在一起。可能还有审批的时间，我想应该是程序问题。
新京报：你在签合同时为什么把数字设定为5亿？
王健林：这是谈判的结果。首先谈的是冠名权，觉得六千万就足够了。剩下的那些钱是大家一条条算的，青少年联赛大概花多少钱，女足大概要花多少钱，国家队(要花多少钱)。其他钱基本都有谱，就是两个数字我现在不能确定：一个就是送出去培训的球员，原来说40个，现在可能增加60个，这个费用要跟欧洲俱乐部谈。第二个就是国家队目前还没有(给出数字)。所以五亿只是一个大概的数字，不少于这个数字。
新京报：6个合作方向是如何设计出来的？
王健林：这跟调研报告上的几个建议是吻合的。给中央写的报告里面，不光有自己的想法，也找了一些记者、足球人座谈，大家觉得中国的症结就是在于基础不行，所以根据这些情况我们写了一个建议，谈到青少年、女足、裁判问题和请高水平教练，另外就是小球员的发展。
现在看来已经很值了
新京报：如果加上后续的人力、物力和财力，是否考虑过投入的总价值一共是多少？
王健林：总价值倒没有考虑。投5亿就引起全国那么大关注，我觉得就已经值了。有些事情领导关注群众不关心，有些事情草根关注领导不在意，这个事情领导群众都关心，说明这个事情是好事，至少我觉得这就已经值了。如果我们真起了一个火车头的作用，由此带出来一批企业搞俱乐部或者搞别的(足球项目)，那我觉得就更值了。
新京报：现在的万达和11年前的万达相比，发生了怎样的变化？这些变化对于重新投入足球有何影响？
王健林：最大的变化就是实力上的不同。11年前的万达实力还比较小，现在的万达收入过千亿。现在再来支持中国足球，最大的变化是实力剧增。
新京报：这笔投入对于万达集团会产生怎样的影响？
王健林：对万达集团应该没什么影响。我们每年都有预算。再加上企业规模现在越来越大，能力越来越强，应该不算什么。
【影响】
万达起一个敲门砖的作用
新京报：这次赞助对于企业的形象宣传有哪方面的影响？
王健林：我想还是正面多一些。我看到一些评价，大家总体来讲是正面的。有一些人担心钱会不会又扔到水里去了。可能有人还是用过去的眼光看足协。我倒是有一个预感，可能中国足球的又一个春天即将来临。中央的、企业家的、社会的，三个层面的力量都发动起来了，现在应该是中国足球发展的一个转折点。
新京报：是否会借助商业力量改变中国足球硬件基础薄弱的问题？比如进军体育地产建造很多球场？
王健林：这个恐怕不会，暂时不会改变我们的商业模式。不过足球水平上不去，基础设施确实差，每个城市的足球场比例太少了，我希望总局在基础设施方面要有一些硬性规定。大企业投专业足球场还是很容易的。政府划拨土地，专业足球场纯建筑有两亿够了。
新京报：你希望万达投入的5亿能起到的最大作用是什么？
王健林：最大的就是起一个敲门砖的作用。希望通过我们的行动，让大家知道，过去最好的俱乐部老板又回来了，还愿意投这么多钱。希望通过我们的介入，带动更多的大企业来关心和支持中国足球。如果都是一些大企业搞足球就好了，毕竟是市场历练出来的，做事有规矩，有计划。
【个人】
不喜欢被叫成足球铺路人
新京报：你本人将拿出多少精力来关注足球？
王健林：要看足球怎么发展了。如果足球走势好，观众上座率高，可能我就会花更多的精力。
新京报：足球方面投入精力对万达有没有影响？
王健林：应该不会有影响。我们公司计划性很强，今年又首度实行了模块式管理。完全是计划式管理，我几乎对业务上的事情(都不过问)。其实我本身可能大部分精力都在社会活动上。
新京报：若干年之后提起王健林时，你希望人们的第一反应是中国地产界的传奇人物？还是中国足球复兴的铺路人？
王健林：这两个我都不喜欢。以后人们评价我，觉得我是一个真正的社会企业家，我就很满足了。所谓社会企业家，就是将社会贡献当做自己的第一责任，而且努力去践行这些标准，这是我追求的。西方对企业家最高级的评价就是社会企业家。比如像比尔·盖茨、巴菲特，挣很多钱，但是挣钱的目的最后是捐给社会。我宣布自己的90%的财产捐出来做基金，就是希望做一个示范吧，中国现在的企业可能在这方面缺的比较多。我希望中国企业发展像美国企业一样。美国的慈善捐助93%来自民间、企业和个人，中国这块做得不好。美国社会捐赠相当于每年生产总值的3%到4%，咱们中国大概只有千分之零点五，每年社会捐赠只有GDP的千分之一都不到。差距太大，将来我可能更希望是这个目标。
新京报：足球只是万达回报社会的一个方式？
王健林：对。
“最怕官员不努力不作为”
王健林的回归，让中国足球看到了些许希望。接下来，他将就与足协达成的协议，一一展开并逐条实施。尽管，万达集团对资金的使用具有监督权，但这位中国足坛的老熟人，对未来还是有些担心，因为他怕体育总局和足协的官员不努力、不作为。
【要求】
主要目标 保持制度的稳定性
万达与足协签署的协议中，有很多硬性规定。王健林说，这是为了保持制度的稳定性，一旦出现意外，合作也许就中断了。最重要的是，万达争取到了对资金使用的监督权利。
足协违约就中断合作
新京报：协议已经签署，接下来怎样实施？
王健林：除了“选小孩到欧洲俱乐部”是我们自己抓，剩下五条可能还是要靠足协。因为足协是决策和执行合一的机构。做得怎么样，还是要看他们。我们只是起到一个建议、监督的作用，监督这个钱怎么用，可能参与，也可能给他们提建议。
新京报：万达在合同中做了类似联赛不能停摆等硬性规定，这些规定是基于对自身权益的保护多些还是促使联赛的顺利发展多一些？
王健林：我原来给中央领导写的建议里，主要讲两条，一、青少年发展；二、联赛为本。青少年是根，联赛是本。过去的足协领导根本不抓青少年。甚至像南勇、谢亚龙等搞什么南北分区，甚至暂停一年联赛等。我们就是担心，今后还会不会出现同样的情况。所以，合同里面做了约束性的条款：一、联赛不能取消升降级；二、不能搞分区赛；三、不能中断。如果出现这些，也许我们就中断所有合作。
其实主要目标还是保持制度的稳定性。但我相信，再出现这种局面的可能性很小。现在几股力合在一起了，你想以前中央高层对足球做过指示吗？可能奥运会世界杯给了大家启示，足球搞不好，其他运动再好可能也丢分，成色、含金量不够。第二、我们企业也愿意参加。
新京报：如何杜绝为搞比赛而比赛、为数据而数据的行为？
王健林：我们倒没有考虑过，这些事情还是要足协去做。比如，我们只是提出要恢复青少年联赛，这种比赛的量虽然不能起到根本性作用，但毕竟是全国的，而且是有竞技名次的，还有奖金。这样的话，会使更多人来关心青少年运动。我们设计的是，希望前8名拿到的奖金，能满足一个小孩队一年的基本费用。当然这不能解决全部问题，希望能起个示范作用。
查账是之前的惯例
新京报：万达能限制足协花钱的方式和方法，为什么其他赞助商无法得到类似权利？
王健林：这很正常的，我捐钱了，当然要审计权，他们也没有提。
新京报：为什么要提出限制足协的种种要求？是对他们不够放心？
王健林：不完全是这个因素，这是我们这些年来从事捐助、赞助的惯例———都会签协议，有监督权。包括地震捐赠，都有协议，都要监督的。至于我去不去监督，就得看情况了，一看你们发布的报告弄得挺好，我可能就不一定查账了。我要觉得不放心就去查。也有一点点不放心，这些年来，足协给人的感觉，执行能力，管理能力都不是很到位，但我觉得这不是主要的。核心就是我们刚才讲的，这是我们的惯例。
新京报：如果万达是因为有高层领导介入才拥有这些本应该拥有的权利，是否反证了足协的不职业、不专业？
王健林：足协当然需要改进，这些年一直搞得不好，这不是高层领导介入的问题，社会早就有评价。搞得好，怎么会好几任主席都被抓进去了呢？必须承认，足协过去确实做得不够好。
新京报：足协的能力是否达到了万达要求的水准？
王健林：我们是几十年历练下来，才到现在这个份儿上，他要想达到我们的水平，我觉得比较难。
【执行】
规避腐败 亲自抓球员筛选
对青少年球员的培养，是王健林这次合作的重点。具体执行中，万达要求拥有留洋小球员的部分所有权，王健林解释说，这是为国家队做的准备。最重要的是，在选择留洋球员时，万达直接负责，目的就是防止暗箱操作。
留后手 为国育才
新京报：万达要求拥有留洋小球员的部分所有权，目的是什么？
王健林：这只是一种保护性条款，到时候怎么样再看了。虽然从几方面抓青少年，但竞技体育还是看成绩，如果成绩不好，老是在亚洲三流、二流，热情和各方面都持续不了的。只有成绩好，才能刺激运动更好地发展。现在乒乓球、羽毛球，就是良性循环。我觉得足球也该走这条路。
除了抓联赛、抓青少年、请教练，我还做了一个后手准备，花五年或更长的时间，送百八十个小孩出去。如果将来100人当中有5个能在西甲踢球，这些人如果参与国家队，那也对我们有极大的帮助。我就是想从长远角度为国家队培养后备人才。我的判断是，最近一两年不会出好苗子。好苗子应该是三年以后，前提是社会对足球关注度提高，踢球的小孩逐年增加。
新京报：就是说真的有了这些小球员的所有权，也没有想好怎么用？
王健林：这个没想那么远，其实我主要是为整个国家队着想，到那时候再商量。如果说青少年运动全国开展得都很好，我们这个所有权就不一定有价值了。
新京报：如果不拥有球员所有权，会担心他们归属某些不负责任的机构吗？
王健林：对。我们为什么要拥有所有权，说穿了就是负责任。为啥我不让别人插手？目前社会腐败的情况你是知道的。为什么这次不请中国教练选小孩，我跟负责培训的俱乐部签合同，跟他们讲，我给你组织10到15个城市，提前通过足协发通知，号召大家报名，由我们请的专家来选。这个程序，就是规避一些腐败行为。如果不是独自操作，就担心有些人会在里面搞名堂。
通过打假打黑才知道，进国家队要花钱，上场踢球要给教练送钱。这怎么能行呀？这个保护性条款也是对小孩负责。我们选的小孩，跟俱乐部有交代，要有适当淘汰率。走时跟家长要讲好，要签协议。如果不努力到那边去混，那留他干什么呢？一年的经费多则八九十万，少则六七十万，这比到英国读大学还贵，所以，要花得值。
看未来 提高预期
新京报：足球人口越来越少的根本原因是什么？
王健林：现在我们讲“管理通胀预期”。我预期这个要涨，再怎么也要投钱，预期这个不好，肯定就不买。买涨不买落，放在社会各个层面都是这个道理。预期不好，家长觉得我培养小孩挣不着钱，也没有出息。所以就没人干这个活儿了。我就想，我们至少恢复到上世纪90年代初期，那时都有几十万人踢球，现在只有一万人，这肯定就完了。我们一定要想尽办法提高人们对足球的预期，这个事就成了。
新京报：按一般规律，如果赞助1元钱，至少还需要2元钱的后续推动才能保证赞助的效果。万达是否会考虑加大后续推动力度？
王健林：这个不一定。真正的足球搞上去不是一比二的问题，可能得要一比十，可能还要更多才行。像目前中国的联赛、青少年培训要搞好，整个一年在这方面的投入，我估计至少要在两三百亿才可以的。我自己判断，每年全国如果真正衡量这个运动弄不弄得上去，可能要超过两百亿的直接投入，算上间接费用可能得四五百亿。
【环境】
假赌黑是落伍的根本原因
王健林认为，上世纪90年代，中日足球没什么差距，中国只是近年来落伍了，根本原因就在于假赌黑。假赌黑一开始就没有严厉打击，导致最后不可收拾。此外，金牌战略和制度缺陷也是足球发展的桎梏。
新京报：万达与恒大两家企业投入足球带来的示范作用有何区别？
王健林：恒大投入足球有点儿像1995年的寰岛，对足球带来的都是一点儿冲击。寰岛进来时也是大手笔买球员，巨额奖金。尽管当时很多俱乐部对这种做法不满，但也被迫加大了投入。恒大和当年寰岛的做法有点相似。我觉得恒大这方面起了一个鲇鱼效应的作用。万达这次走的路子不同，我们不搞俱乐部，而是支持中国足球。我特别强调支持青少年足球，相比两个企业的投入，我们的意义更大一些。
新京报：中日足球改革同时进行，为什么落后这么多？
王健林：2000年之前，中国足球不差日本足球。上世纪90年代初期时，我们国家队还可以在日本的主场赢球。万达那时候和日韩俱乐部打比赛，特别对日本俱乐部，保持全胜纪录。不管在哪儿打，我们全胜他，只有对韩国有胜有负。那时，应该看不出差距。后来这十二三年才真正垮下来了，跨下来的根本原因不是运动问题，就是假黑赌。我们90年代，尤其是90年代中期那段时间，到90年代末期，应该说我们还很好，下滑应该是2000年以后的事。
新京报：假黑赌的根本原因是什么呢？
王健林：假黑赌实际上不是中国独有的。全世界都有，意大利不也赌球吗？德国赌球，韩国赌球，前两天爆出来，韩国10%的球员参与打假球和赌球。因为赌博集团已经有好多年了，英联邦赌球是合法的。所以这个事情，古今中外都有，只不过看严重不严重。比方说操纵很小，只是一两个球员或者怎么的，整体质量还是不错的。咱们现在的问题是，假黑赌十多年前爆出来时没有下决心打击，使得这些犯罪成本很低，大家都觉得不弄白不弄，都跟着弄，越弄越大，到最后烂摊子不可收拾。终于中央来了一把，把他们全抓进去，这下老实了。打假打黑打赌最好的契机就是渝沈案，那年如果要是下决心，把他们抓起来，可能中国足球现在走的是另一条道路。
新京报：除了钱，制约足球发展的因素又是什么？
王健林：我觉得有几个方面。第一，过去领导重视不够，那时体育总局在指导思想上发生偏差，完全是奥运金牌战略，数牌牌。第二个核心原因就是没有打假打黑，假黑赌盛行，害了足球。第三个我觉得，我们在制度上有一些缺陷，参与足球的俱乐部，小企业甚至混子企业太多，影响了足球的发展。没有实力支撑，没有钱就只能搞歪门邪道了。我们在进入和退出机制上，对运动员和教练员的保障，包括裁判的一些东西，设计得不够。
我这次为什么要大幅提高裁判待遇，就是因为那个时候大家就给裁判送钱。这次我给总局建议，要下决心提高职业足球俱乐部的准入和退出门槛。现在之所以不敢搞，是因为在低潮，他怕弄掉5个俱乐部没人来接。但是等大家热情一上来，马上可以出台洗牌政策，比方说，一个企业年利润没有三亿、五亿能搞足球吗？所以，我就想在制度层面上要好好地科学化。
【未来】
领导很重视 退出可能性不大
搞足球，王健林说最担心的还是总局、足协官员的不作为。他当年退出就是因为假赌黑盛行而官方则捂着盖着。不过，王健林深信，未来，不会再有这种情况发生了，他说，中央领导下决心要把足球搞上去。
新京报：在未来的合作中，你认为最有可能影响整个计划的祸首是什么？
王健林：最不利的因素，就是总局和足协的官员自身不努力、不作为，这个恐怕是项目开展的最大隐患。他一不作为，就有黑有假。其实黑假的问题早就暴露出来，全国是个人都知道“渝沈假球案”。重庆给沈阳100万的汇款收据都找出来了，记者把这个都写出来了。但体育总局和足协不作为，捂着盖着。
我当年退出，就因为这些原因。我分别跟体育总局和足协的领导谈了，希望组织一个打黑部门，不然这个运动就垮了。当时领导都不以为然，说什么“哎呀不行呀，不能搞啊，越搞问题越多”。你看都这种心态，所以我觉得肯定不行。但从目前看，好像问题不大。因为我接触了几次蔡振华、韦迪，至少目前看，他们精神比较振奋。
新京报：如果当年万达有今天这样的实力还会退出吗？
王健林：这个运动毕竟是官方在直接操办，我当时有这个实力也一定会退。因为我连续两年都建议要改革。一、俱乐部要有一定自主权；二、坚决成立打假打黑部门。那个时候全国各地都在赌，几乎都知道这是个不争的事实，但就是没人出来管。你说你再有钱能接着玩吗？这种行业在这种状态你还能下决心打吗？你搞俱乐部很认真投钱，教练很认真工作，这家伙球员上去就把你全收拾了，一个中卫、一个守门员，或者一个中场一个中卫，一商量，收点钱，就给你弄了。据我了解，甚至有些俱乐部都在组织赌球。他们又想玩，又没有钱。一年操作两场，玩球的钱基本都弄回来了。你说这种模式都有，这个运动还能搞吗？不能搞了。
新京报：如果未来仍有这种情况，万达会再次退出吗？
王健林：我觉得这种可能性基本会排除的。为啥呢？在当今中国共产党执政的情况下，党要认真抓一件什么事，抓不好的比例是极小极小的。中央下决心抓什么事，一般来讲很快都能见到成效。中央领导已经说了，下决心要把这个运动搞上去，可能这个时间很长，但要有决心。你能看到这个重视程度。所以我觉得，再出现毁灭性结果的可能性比较小。
本版采写/本报记者 张磊
